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Interview mit Richard Poe über den Ursprung des Kommunismus

Datum:

Deutsches Transkript:

Benesch: Ich heiße Richard Poe auf diesem Kanal willkommen, der ein neues Buch herausgebracht hat: „Wie die Briten den Kommunismus erfanden und die Juden dafür verantwortlich machten.“

Poe: Danke, Alex. Schön, hier zu sein.

Benesch: Ich war sehr überrascht, dieses Buch auf Twitter zu sehen. Jemand postete das Cover und sagte: „Das sieht toll aus.“ Und ich sah mir das Cover an und sagte: „Okay, das sieht toll aus.“ Wie die Briten den Kommunismus erfanden und die Juden dafür verantwortlich machten. Also möchte jemand tatsächlich geheime Operationen rund um die Revolution in Russland rekonstruieren, ohne dabei zögerlich zu sein und ohne auf konventionelle Verschwörungsmythen zurückzugreifen. Meine erste Frage wäre also: Wie kamen Sie mit der traditionellen Verschwörungsideologie in Berührung und wie haben Sie festgestellt, dass sie weder die Geschichte allgemein, noch die Geschichte des Kommunismus erklärt?

Poe: Nun, in gewisser Weise ist das für mich eine lebenslange Suche. Mein Interesse am russischen Bürgerkrieg geht auf meine Kindheit zurück, denn meine Großeltern, die Eltern meines Vaters, haben den russischen Bürgerkrieg tatsächlich miterlebt. Sie waren Juden im Russischen Reich. Und sie verließen das Land und kamen Anfang der 1920er Jahre nach Amerika. Sie waren also während der gesamten Dauer des russischen Bürgerkriegs in Russland, im ehemaligen Russischen Reich. Sie haben ihn miterlebt. Und als Kind war ich immer sehr neugierig, was sie für Erfahrungen gemacht hatten. Aber in unserer Familie herrschte diese Art von Schweigen, bei dem uns gesagt wurde, oh, fragen Sie Oma und Opa bloß nicht nach ihren Erfahrungen in Russland.

Sie reden nicht gern darüber. Es war also fast ein verbotenes Thema, was es natürlich nur noch faszinierender und verlockender machte. Und es ist sowieso ein irgendwie mysteriöses Thema, denn abgesehen von Filmen wie Doktor Schiwago hörte man einfach nicht viel darüber. Es wurde vernachlässigt. Man sah nicht viele Bücher darüber, schon gar nicht Filme.

Es ist nicht wirklich im Bewusstsein der Öffentlichkeit. Ich war also immer enorm neugierig und aufgrund der familiären Verbindung studierte ich Russisch am College. Ich studierte kurz in der Sowjetunion, im Sommersemester. Ich interessierte mich sehr für die russische Geschichte, aber gleichzeitig begann ich mich, als ich so Anfang 20 war, wirklich mit dem zu beschäftigen, was man wohl als traditionelle Verschwörungsliteratur bezeichnen könnte. Meine Vorstellung von Verschwörungsliteratur war also im Grunde alles, was den Mainstream herausforderte. Also begann ich, mich mit einigen der Bücher zu beschäftigen; Sachen wie Holly Sklar’s Trilateralism, das Ende der 70er Jahre herauskam, und dieses Buch war im Grunde eine Sammlung akademischer Studien, darunter von Fachkollegen überprüfte Studien von linken marxistischen Akademikern, über die Trilaterale Kommission und was sie angeblich tat, und dass es sich um eine schreckliche Verschwörung handelte, um die Welt im Sinne des Globalismus zu erobern.

Benesch: Also die Sorte verrückter, großer, ungeheuerlicher Kapitalismus, richtig?

Poe: Richtig, genau. Und das war damals aus einer linksgerichteten marxistischen Sichtweise. Also las ich Bücher wie Friendly Fascism von Bertram Grosz, mit derselben, wissen Sie, Art linker Perspektive. Aber ich würde diese Bücher als Verschwörungstheorien bezeichnen, weil sie im Grunde sagen, dass unsere Eliten böse Absichten haben, dass sie uns im Grunde unsere Freiheit nehmen, uns versklaven und eine Art faschistischen Staat errichten wollen. Für mich sind das also Verschwörungstheorien. Für andere, insbesondere für die Linken, gelten sie vielleicht als verantwortungsbewusste akademische Bücher. Aber ich habe auch klassische Verschwörungstheorien gelesen, darunter auch Bücher von Leuten wie Eustace Mullins über die Federal Reserve. Er hat viele Bücher geschrieben und war sehr umstritten. Und ich stimme sicherlich nicht mit so vielem überein, was er sagte, aber ich glaube, bei Eustace Mullins bin ich zum ersten Mal auf die Idee gestoßen, dass die Briten hinter den russischen Revolutionen und dem russischen Bürgerkrieg gestanden hätten.

Benesch: Aber Mullins war ganz auf die Idee fokussiert, dass die Juden damals Großbritannien kontrollierten. Richtig? Ich meine, wenn er Großbritannien sagte, meinte er die Verschwörung der Rothschilds, die Großbritannien angeblich mit nichts als Krediten und einem Kurierdienst übernommen hätten. Wir müssen also vorsichtig sein, wenn Leute solche Begriffe wie „die Juden“ oder „die Briten“ verwenden, richtig? Sie müssen sich ansehen, von welchen Briten sie konkret sprechen. Sie gehen also voran, studieren wissenschaftliche Arbeiten, aber Sie lasen auch Verschwörungsbücher, vielleicht um sich inspirieren zu lassen, über den Tellerrand zu schauen.

Poe: So würde ich es nennen.

Benesch: Das kommt mir bekannt vor, denn wenn man sich ansieht, was so veröffentlicht wird, ist es normalerweise sehr, sehr sanft gegenüber dem westlichen Establishment oder es ist übertrieben kritisch gegenüber dem westlichen Establishment, aber dabei wird dann einfach wieder die Idee der Weisen von Zion wiedergekäut; dass man alles einer mythischen jüdischen Loge anhängen könne. Und diese Bücher fallen entweder in diese oder in die andere Kategorie oder in die standard-linke. Aber ich vermute, dass Sie mit diesen Schubladen nicht wirklich zufrieden waren. Mit diesen Kategorien.

Poe: Ja, genau. Und ich habe alles gelesen, von ganz links bis ganz rechts. Und ich war mit der Linken nicht zufrieden, weil ich das Gefühl hatte, dass es ihr an Präzision mangelte, wenn es darum ging, den Kapitalismus zu beschuldigen, eine Abstraktion namens Kapitalismus oder kapitalistisches Prinzip. Wer sind diese Leute konkret? Wie funktioniert das wirklich? Und auf der rechten Seite fand ich, dass fast jeder Verschwörungstheoretiker die Juden schließlich als Kopf der Schlange bezeichnete. Und ich habe es einfach nicht geglaubt. Ich fand das aus allen möglichen Gründen unwahrscheinlich.

Also setzte ich mich einfach weiterhin jeder Art von Verschwörungsliteratur aus, wenn man das so nennen will. Aber in der Zwischenzeit verfolgte ich eine Karriere als Mainstream-Journalist, als Mainstream-Autor, und in dieser Funktion arbeitete ich schließlich für einen Think Tank mit einem Typen namens David Horowitz, den manche vielleicht als Neocon bezeichnen würden. Ich glaube nicht, dass er sich selbst so bezeichnen würde, aber ich geriet irgendwie in diese ganze Neocon-Welt, von Leuten, die aus einem fast quasi offiziellen Standpunkt schrieben, um die nationale Sicherheitspolitik zu verteidigen. Den Krieg gegen den Terror und all diese Dinge zu fördern. In gewisser Weise könnte man also sagen, dass ich während meiner Zeit in den Thinktanks eine Art Propagandist war. Ich war quasi ein offizieller Propagandist.

Benesch: Aber ist es nicht so, dass jede dieser Standardkategorien etwas zu bieten hat, nicht wahr? Manche Dinge machen sie richtig, manche falsch, manche Dinge sind nicht wirklich präzise, ​​manche Dinge sind präzise. Es ist also so, dass es in jeder Kategorie, in der man sich befindet, Dinge gibt, die Sinn ergeben, aber es fehlt auch etwas Wichtiges oder es ist etwas darin, das einfach nicht stimmt. Und in meiner Karriere habe ich auch versucht, jede einzelne Gruppe da draußen zu verstehen, jede einzelne Schublade. Und irgendwann dachte ich, die verwenden für alles historische Argumente. Sie sagen, in der Vergangenheit ist dies und das passiert. Und deshalb müssen wir jetzt dieses und jenes tun. Sie verwenden allesamt historische Argumente. Aber diese Leute sind nicht unbedingt gute Historiker. Und wenn alles, was sie sagen, auf einem historischen Argument basiert, sollte ich vielleicht weiter in die Geschichte zurückgehen und versuchen, etwas über die ältere Geschichte zu erfahren, denn ich hatte mich auf das 20. Jahrhundert konzentriert und dachte, alles davor sei vorbei und langweilig. Also musste ich zurückgehen zu dem Punkt, an dem diese Ideologien entstanden. Damals endete die Leibeigenschaft, und dann gab es all diese neuen Systeme, Halbmonarchien, Vollrepubliken, Sozialismus, Sie wissen schon, die Ära der sogenannten neuen Systeme. Und damals entstand auch die moderne Verschwörungsmythologie, und als ich herausfand, was die Imperien zu der Zeit waren, als diese modernen Ideologien etabliert wurden, fragte ich mich, warum Historiker nie wirklich versucht haben, die Geheimdienstfähigkeiten der Vergangenheit zu verstehen, das Britische Empire, das Französische Empire, die Russen. Große Imperien brauchten offensichtlich große Geheimdienstfähigkeiten, um all diese Dinge zu tun. Aber Historiker haben keine Stapel an Papier-Akten zum bequemen Auswerten gefunden.

Also nahmen sie einfach an, dass es damals keine großen Geheimdienstfähigkeiten gab. Und so entstand meiner Meinung nach eine Art Vakuum. Und dann kamen zum Beispiel diese britischen Kreise, über die Sie in Ihrem Buch schreiben. Und die dachten, nun, wir werden dieses Vakuum füllen. Denn die Leute, besonders im 19. Jahrhundert und sogar schon früher, wollten Geheimnisse erfahren. Sie wussten, dass es da draußen geheime Dinge gab. Also erzählte man ihnen einfach etwas Gefälschtes, damit sie in die Irre geführt werden konnten. Dann musste man nicht über die echten Geheimdienste reden.

Und so entstand die Idee, dass ein paar Juden Geheimdienstwunder vollbrachten, während alle anderen dumm waren. Und das ist sozusagen der Kern der Mythologie. Und darüber schreiben Sie in Ihrem Buch. Sie schreiben über Winston Churchill und sprechen über diese Mythologie. Sie sprechen über Nesta Webster, die ein Geschöpf des Establishments war, und sie machte einfach diese Propaganda. Und Churchill gab ihr eine positive Kritik. Und dann gehen Sie sogar noch weiter zurück in die Zeit, als die ersten Bestseller des Verschwörungsgenres erschienen. Das waren John Robinsons „Beweise für eine Verschwörung“. Barruels französische vierbändige Serie. Und es gab damals noch einige andere. Sie sind also im Grunde an die Quelle gegangen, oder in die historische Ära, in der diese Mythologie geschaffen wurde. Sie wollten also selbst sehen, wer mit diesem Zeug herauskam. Was waren die Argumente? Welche Belege gibt es dafür, dass eine Handvoll Hofjuden tatsächlich das Britische Empire übernahmen und dann den Kommunismus verursachten? Was war also während Ihrer Suche der Durchbruch, als Sie herausfanden, dass die Verschwörungsmedien eine Regierungskampagne waren?

Poe: Nun, das hatte ich ziemlich früh herausgefunden. Die Geheimdienste üben natürlich eine enorme Kontrolle über die Medien aus. Ich habe in den Medien gearbeitet. Ich habe für Zeitungen und Zeitschriften gearbeitet. Und dann war ich einige Jahre lang hauptberuflich Bestsellerautor. Ich habe also in vielen Bereichen der Medien gearbeitet und davor war ich in der Welt der Denkfabriken und habe viele Dinge gesehen. Es war also ziemlich offensichtlich, vor allem, weil ich als Journalist in Russland gearbeitet habe. Ich war Student in Russland. Man kommt mit Geheimdienstleuten beider Seiten in Kontakt. Das gehört einfach dazu, wenn man in diesem Umfeld lebt. Als ich dort zum ersten Mal als Student war, besuchte ich die Universität Leningrad, und das war, als Breschnew noch an der Macht war. Und ich ging mit einer großen amerikanischen Gruppe dorthin, es war ein Austauschprogramm, das, glaube ich, seit den 1950er Jahren lief, ein sehr großes, etabliertes Programm, das von beiden Seiten akzeptiert wurde, den Russen und den Amerikanern. Und ganz ähnlich wie bei all diesen Outreach-Programmen aus der Zeit des Kalten Krieges, wissen Sie, wir Amerikaner waren alle in unseren Wohnheimen und wurden von unseren CIA-Führungskräften betreut, wenn man sie so nennen will. Und die Russen wurden alle von ihren KGB-Führungskräften betreut. Ich war also 19 Jahre alt und war dem ausgesetzt, ich war quasi im Herzen des Biests, in der UdSSR, und bekam einen ungewöhnlich intimen Einblick in die grundlegenden Realitäten des Geheimdienstes und der Spionageabwehr, aus der Perspektive eines amerikanischen Studenten, der später als Journalist dorthin ging und sich der einfachen Gebote und Verbote bewusst sein musste und wie man nicht rekrutiert und kompromittiert wird. Ich schätze, das liegt teilweise daran, dass ich vielleicht mehr darauf eingestellt war als andere aus meiner Altersgruppe, es einfach irgendwie zu bemerken.

Benesch: Und ist es nicht wie Fahrradfahren, wenn man erst einmal verstanden hat, wie Geheimdienste funktionieren und welche Denkweise sie haben und was für einen Geheimdienstmitarbeiter normal ist? Wenn man das einmal weiß, ist es wie Fahrradfahren. Man kann es nicht mehr verlernen. Und dann sieht man die Welt mit anderen Augen.

Poe: Genau. Und ich würde sagen, die wichtigste Lektion, die ich damals gelernt habe, als ich 19 war, war: Vertraue niemandem, weißt du. Das haben sie uns beigebracht, dass jeder, dem man begegnet, gefährlich sein kann, besonders jeder Russe.

Benesch: Besonders, wenn Leute einem eine Geschichte erzählen, die man hören möchte, oder etwas, das auf den eigenen Geschmack zugeschnitten ist, oder wenn es einem etwas Bestimmtes zu bieten scheint, das einem in seinem Leben oder seiner Karriere fehlt.

Poe: Und deshalb habe ich, als ich Mainstream-Journalist wurde, die Welt einfach weiterhin auf diese Weise betrachtet und Dinge gelesen, wissen Sie, natürlich über die veröffentlichten Enthüllungen und Arbeiten der Geheimdienste. Ich war also ziemlich gut darüber informiert und habe das ganz natürlich auch auf die alternativen Medien angewendet. Ich nahm an, dass das Gleiche dort passierte.

Benesch: Das war ungefähr 2017. Ich hatte mir ein Projekt vorgenommen: Ich wollte meine eigene Studie über 200 Jahre Verschwörungsmedien durchführen. Also las ich das allererste moderne Bestseller-Werk. Ich begann mit John Robinsons „Proofs of a Conspiracy“, einem legendären Bestseller kurz nach der Französischen Revolution. Und ich sehe also den Kontext, dass dieser Autor, Robinson, von der Royal Society kommt, der wissenschaftlichen Organisation, und er hat gute Beziehungen und er lobt den britischen König und sagt, dass die britischen Freimaurer super sind, anders als die französischen Maurer und die deutschen Logen. Ich habe dieses Werk zuerst gelesen, weil ich es chronologisch machen wollte. Auf der letzten Seite angekommen denke ich, dass es eindeutig von einem Geheimdienst geschrieben wurde, denn es ist genau diese Art von Kampagne, die man heute sehen würde. Und es schien mehr als einen Zweck zu erfüllen. Das Buch war genauso angelegt wie die anderen Bestseller, die damals herauskamen. Es schien darauf angelegt zu sein, mehr Chaos in Frankreich zu stiften, die Revolution als satanische Anarchie darzustellen, eine böse Verschwörung. Die Briten behaupteten auch das Gegenteil. Sie verbreiteten auch die gegenteilige Propaganda. Das hat also mehr Chaos in Frankreich geschaffen. Wovon Großbritannien natürlich profitierte. Und mir ist noch etwas aufgefallen. Bevor diese Verschwörungsbücher herauskamen, ging der bayerische Orden der Illuminaten kaputt. Sie hatten also einige Probleme mit der Geheimdienstarbeit gehabt. Sie verloren wichtige Daten. Die bayerische Polizei beschlagnahmte interne Dokumente und Mitgliederlisten. Das wurde damals in allen möglichen Medien, Zeitungen und Flugblättern verbreitet.

Das war also eine große Blamage. Und wenn ich mir die Mitgliederliste ansehe, sehe ich dort einige sehr mächtige Leute aus der hochrangigen Aristokratie, die mit Großbritannien verbunden war. Die meisten Menschen sollten ein grundlegendes Verständnis dafür haben, dass die herrschende Aristokratie Großbritanniens sehr, sehr deutsch ist. Und so fand ich diese sehr mächtigen Leute als Mitglieder der Illuminaten, Prinzen von Hessen und Braunschweig und dergleichen. Und so dachte ich, ist das nicht interessant? Wissen Sie, dieser Orden kam mir wie eine Geheimdienst-Fassade vor, eine pseudo-aufklärerische Geheimdienst-Fassade. Dieser bayerische Orden ist also erledigt und vorbei, alle reden darüber. Und dann kommen diese britischen oder pro-britischen Kreise mit diesen Verschwörungsbüchern und diese Verschwörungsbücher behaupten, dass die Illuminaten von einem einzigen Typen namens Weishaupt angestiftet wurden und er alle anderen getäuscht hat. Alle anderen wussten angeblich nicht wirklich, worauf sie sich einließen. Sie dachten, es sei eine nette Aufklärungsgruppe. Und es hieß es könnten noch andere Kräfte beteiligt sein, wie vielleicht französische Kräfte oder Dinge, von denen wir nicht einmal etwas wissen. Das war also eine klare Ablenkung für mich, als ich das las.

Und so dachte ich, wow, das sind die Kreise, die die modernen Verschwörungsmedien erschaffen haben. Im Grunde diese Illuminatenkreise und britischen Adelskreise. Sie hatten Verschwörungsmedien erschaffen. Ich meine, das ist für mich einfach eine erstaunliche Sache. Und in Ihrem Buch sprechen Sie darüber. Dies ist Kapitel 24, Sie sprechen über die deutschen Illuminaten und Sie sprechen über die Konstruktion der jüdisch-freimaurerischen Verschwörungs-Vorstellung, richtig? Die nächsten Stufen der Verschwörungsmedien drehten sich um Juden, also um kleine Familien wie die Rothschilds, die für die britische Krone arbeiteten. Leute, die ursprünglich vom Haus Hessen rekrutiert wurden. Das Haus Hessen baute Mayer Amschel Rothschild auf, um Aufgaben zu erfüllen. Und dann wurde er der britischen Krone übergeben, um weitere Aufgaben zu erfüllen. Und ironischerweise kontrollierten die Briten die Verschwörungsmedien. Diese Briten kontrollierten meiner Ansicht nach auch die Rothschilds. Die Briten müssen es also gewusst haben, insbesondere das Haus Hessen, zu dem auch die Zaren Russlands gehören. Ich meine, bis zu einem gewissen Grad müssen sie gewusst haben, dass diese Verschwörungsmythologie völlig falsch ist. Die Rothschilds hatten Großbritannien nicht regiert.

Poe: Nein. Natürlich scheint es heute viele Leute in den sozialen Medien zu geben, die das glauben. Einige von ihnen scheinen ziemlich stark gepusht zu werden und haben ziemlich hohe Engagement-Zahlen. Die genau das Zeug sagen, was einer der Gründe ist, warum ich mich entschieden hatte, dieses Buch zu schreiben. Ich sah, was wie ein Wiederaufleben der antijüdischen Erzählung aussah und meiner Meinung nach aus derselben Quelle kam, nämlich aus Großbritannien. Aus derselben antijüdischen Kampagne, über die ich in dem Buch schreibe, die, sagen wir, 1919, 1920 begann. Und ich denke, ich habe überzeugende Beweise dafür vorgelegt, dass dies nicht nur Winston Churchill war, der seine persönliche Meinung kundtat. Dies war eindeutig eine offizielle Propagandaposition der britischen Regierung, die auf höchster Ebene sanktioniert wurde. Churchill selbst war natürlich Minister auf Kabinettsebene. Er war Kriegsminister und ein Aristokrat. Er stammte aus einer aristokratischen Familie, dem Marlborough-Clan. Und was mich persönlich an Churchill auffällt, ist, dass er diesen Artikel im Februar 1920 schrieb.

Benesch: Wo er zwischen den guten und den bösen Juden unterscheidet. Er nennt es so etwas wie den Kampf um die jüdische Seele.

Poe: Und die bösen Juden, auf die er sich bezog, waren natürlich diejenigen, die seiner Meinung nach hauptsächlich für den Bolschewismus verantwortlich waren.

Benesch: Und dann sagt er, dieselben Juden hätten auch die alte Illuminaten-Verschwörung geleitet, die er die Spartacus-Weishaupt-Verschwörung nannte. Aber er meint die alten Illuminaten. Er macht also eine Art Retrokonversion oder eine rückwärtige, falsche Anpassung der frühesten Verschwörungsmythologie, denn ursprünglich wurden die Illuminaten nicht als Juden angesehen, aber später sagt Churchill, sie gehen auf diese Juden zurück.

Poe: Und das hat mich absolut fasziniert. Genau das, was Sie gesagt haben, dass er nicht nur die Bolschewiken beschuldigte, im Grunde eine jüdische Verschwörung zu sein, sondern dass jede subversive Bewegung in Europa, die zumindest bis zur Französischen Revolution und den bayerischen Illuminaten zurückreicht, irgendeine Art jüdischen Einfluss hatte, wenn nicht sogar eine jüdische Führung. Und dass die Juden vollständig dafür verantwortlich wären. Und im selben Artikel zitierte er Nesta Webster, die Sie gerade erwähnt haben, und empfahl insbesondere ihr Buch über die Französische Revolution, wobei interessanterweise ihr Buch über die Französische Revolution, das 1919 herauskam, die Juden seltsamerweise keiner dieser Dinge beschuldigte. Aber in ihren nachfolgenden Schriften begann sie, die Juden immer mehr einzubeziehen. Und um Ihre Frage zu beantworten, das ist es, was mich dazu gebracht hat, herauszufinden, wann die Juden tatsächlich zu den Hauptschurken in dieser Erzählung wurden, weil ich sah, dass es eine Diskrepanz zwischen dem gab, was Churchill behauptete, und dem, was seine namentlich genannte Quelle, Nesta Webster, behauptete, weil Nesta Webster die Juden zunächst gar nicht verfolgte. Ihre Erzählung in ihrem Buch von 1919 war im Wesentlichen die gleiche wie die, die Sie in den Büchern von Robinson und Barruel finden.

Es war dieser Typ, Ephron, der eindeutig als Agent der preußischen Monarchie dargestellt wurde, der tatsächlich eine etwas ruchlose Rolle spielte. Das ist, was Nesta Webster in ihrem Buch über die Französische Revolution sagte. Aber dann, fast so, als hätte sie sich ein Beispiel an Churchill und der britischen Regierung genommen, begann sie, die Juden in ihren nachfolgenden Büchern The World Revolution und Secret Societies viel härter anzugreifen. Und hier begann ich wirklich, Dinge zu entdecken, die mich überraschten. Das Ausmaß, in dem diese antijüdische Kampagne von den höchsten Ebenen der britischen Regierung und der britischen Aristokratie, wie Sie sagen, absolut offiziell gebilligt wurde.

Benesch: Und das ist es, was die Leute nicht verstehen, wenn sie heute oder in den letzten zehn, zwanzig Jahren auf diese traditionelle Verschwörungserzählung gestoßen sind. Wenn sie im Internet diese Sachen finden, denken sie, sie hätten etwas Besonderes gefunden, etwas, das irgendwie selten und fast verboten ist oder so etwas. Aber das war damals eine Mainstream-Kampagne, und es gab verschiedene Epochen, in denen das von verschiedenen Regierungen vorangetrieben wurde. Und das war eine ziemlich Mainstream-Angelegenheit. Also sage ich den Leuten heute, dass das keine besonderen Informationen sind. Das ist nichts Rebellisches. Das kam aus sehr mächtigen Kreisen. Und es hat mich wirklich verblüfft, als die Mythologie behauptete, dass alle damals dumm waren außer Juden. Niemand hätte nennenswerte Spionagefähigkeiten besessen. Aber dann kamen diese paar Juden, wie die Rothschilds, und sie waren angeblich die Meisterspione. Sie hatten alle Werkzeuge. Sie hatten den kompletten Werkzeugkasten. Und dann schufen sie diese Geheimdienstwunder. Alle anderen waren dumm. Aber dann frage ich diese Leute, ich kann keine spezielle Technik finden, die diese paar Juden angeblich hatten. Wo ist die magische Technik? Wo ist der neue Trick? Wo ist das spezielle Werkzeug, das sie hatten? Und dann sagen mir diese Leute, nun ja, sie hatten ein Kuriersystem. Die Rothschilds hatten ein Kuriersystem, aber die gab es ja schon in der Antike. Wissen Sie, jeder hatte ein Kuriersystem. Und dann sagen sie, na ja, sie gründeten eine Bank und vergaben Kredite.

Das war auch keine neue Idee. Und das Britische Empire, so mächtig wie es war, besonders in der neuen Ära, seit König Georg dem Ersten, war nicht dumm und die Aristokratie war nicht dumm. Sie müssen über Spionagefähigkeiten verfügt haben. Sie müssen die Spionagewelt verstanden haben. Warum also sollte sich diese große, erfahrene Gruppe von Experten von ein paar Juden täuschen lassen? Das ergibt keinen Sinn. So funktioniert die Geheimdienstwelt nicht und warum betrachten diese Aktivisten nicht das viel plausiblere Szenario, dass die Aristokratie verschiedene Leute rekrutierte? Das Haus Hessen rekrutierte die kleine Familie Rothschild, um Aufgaben zu erfüllen. Und wenn man jemanden rekrutiert, will man diesen Jemand kontrollieren. Man will auf dem Laufenden sein, ob diese Person das tut, was sie tun soll, man prüft es aus verschiedenen Blickwinkeln. Sie stellen sicher, dass diese Person Ihnen gegenüber ehrlich bleibt. Und dann entwickeln Sie diesen Rekruten weiter. Je mehr er also leistet und loyal bleibt, desto mehr Aufgaben geben Sie ihm. Ist das eine kurze Zusammenfassung der Realität in der Spionagewelt?

Poe: Nun, ich denke schon. Ich meine, das erscheint vollkommen logisch. Wenn diese jüdischen Familien, diese Bankiersfamilien und so weiter, wie die Rothschilds, eine Art Bedrohung für den Staat darstellten, insbesondere eine Bedrohung in Form eine Machtübernahme, warum sollten diese europäischen Staaten dann so hilflos sein? Hatten sie keine Spionageabwehrkapazitäten, um solche Bedrohungen zu erkennen und gegen sie vorzugehen? Und ich schätze, das ist es, was Sie sagen, wie konnten diese Königreiche, wie konnten diese Imperien so lange überleben, wenn sie so hilflos waren?

Benesch: Und nur eine kurze Anmerkung, bevor ich das vergesse: Ich meine, wir haben historische Daten zu den Gesetzen in Großbritannien. Wenn man auch nur hypothetisch gegen die Krone konspirierte damals, galt das als Hochverrat. Jede Art von Treffen, bei dem es darum ging, den König von der Macht zu entfernen, wurde als Hochverrat angesehen. Und man wurde für dieses Verbrechen öffentlich zu Tode gefoltert. Das war also die Situation. Wenn also irgendein jüdischer oder nichtjüdischer Bankier, irgendjemand versuchen würde, diesen Leuten in den Rücken zu fallen, wären diese Leute morgen weg und ihre Familien würden bedroht. Und das ist wie alte europäische Geschichte. Das ist die Ära der Hofjuden, man hatte keine große Wahl, wenn der Aristokrat sagte: Sie arbeiten jetzt für mich. Und wenn Sie für mich arbeiten, wird die ganze jüdische Gemeinde in dieser Stadt oder dieser Gegend von dieser Zusammenarbeit profitieren. Aber wenn Sie mich übers Ohr hauen, leidet die ganze jüdische Gemeinde. Und ich denke, das ist einer der Hauptgründe, warum einige Juden auf diese Weise rekrutiert wurden, weil sie sich mit bestimmten Fachgebieten auskannten, sie sprachen verschiedene Sprachen, insbesondere Sprachen, die in Europa nicht üblich waren. Und man konnte sie auch leichter kontrollieren, weil die Juden kein eigenes Reich hatten, in das sie fliehen konnten. Es gab keinen jüdischen Imperialismus. Sie hatten kein Reich. Also mussten sie diesen Aristokratien dienen. Und es war einfacher, sie zu kontrollieren, weil sie nirgendwohin flüchten konnten. Und wenn man aus der Reihe tanzte, war die ganze Familie und die gesamte lokale jüdische Gemeinde in großer Gefahr. Macht das aus Sicht des Geheimdienstes Sinn? Ich meine, auch wenn es ziemlich rücksichtslos und schrecklich ist.

Poe: Nun, für mich macht es auf jeden Fall Sinn. Und ich weiß viel mehr darüber, was damals in Großbritannien passierte. Ich bin nicht so vertraut mit dem Haus Hessen und einigen dieser Dinge, von denen Sie sprechen. Aber der britische Geheimdienst war sicherlich sehr ausgefeilt.

Benesch: Das Haus Hessen ist nach einem deutschen Ort benannt, aber das ist eine internationale Familie. Und so gibt es diese Gruppen spezifischer Adelslinien. Da wären das Haus Hessen, Hannover, Schleswig-Holstein. Und diese Familien kontrollierten ursprünglich einige kleinere deutsche Gebiete, aber schließlich übernahmen sie 1714 mit König Georg den britischen Thron. Und damals wollte der Adel nicht mehr so sehr im Rampenlicht stehen. Er regierte lieber mehr aus dem Schatten heraus. Wenn wir also davon sprechen, dass das Haus Hessen jemanden rekrutierte, ist das fast dasselbe, als würde man vom britischen Geheimdienst sprechen.

Poe: Nun, das ist sehr interessant. Mir war bewusst, dass König Georg III. eine wichtige Figur in unserer amerikanischen Geschichte ist. Ich wusste, dass er deutscher Abstammung war und dass er eine Verbindung zu Hessen-Darmstadt hatte. Wegen der Revolution waren viele der Truppen, die in den Kampf gegen uns geschickt wurden, hessische Söldner. Und das ist ein großer Teil unserer Geschichte. Aber es ist etwas, das uns in unseren Geschichtsbüchern nicht wirklich gut erklärt wird. Es wird irgendwie beschönigt, und vielleicht in gewissem Maße absichtlich, aber das ist faszinierendes Zeug. Was ich sagen wollte, ist nur, dass ich bei meiner Einschätzung der Stärke des britischen Geheimdienstes nicht vorgebe, irgendein Experte auf diesem Gebiet zu sein. Aber ich schließe einfach aus den Ergebnissen, dass das britische Establishment, wenn es sich etwas vornimmt, eine außergewöhnliche Erfolgsbilanz vorzuweisen hat. Und das wird mir als Amerikaner besonders deutlich an der Art und Weise, wie sie unser Land jahrhundertelang manipuliert haben, seit der Kolonialzeit, während des gesamten Prozesses unserer Unabhängigkeit.

Benesch: Nun, ich denke, dass Skull and Bones ein britisches Netzwerk ist. Die ursprünglich in Yale ansässige Gesellschaft war mit der Gründung des OSS und der CIA verbunden, und dann spielten die Leute von Skull and Bones ironischerweise eine besondere Rolle beim Verkauf wichtiger Technologien an die frühe Sowjetunion. Und wenn ich immer weiter in die Vergangenheit von Skull and Bones blicke, sehe ich viele Leute, die mit Großbritannien in Verbindung stehen. Ich sehe viele britische Fingerabdrücke darauf. Und wenn ich Briten sage, dann meine ich damit eine bestimmte Gruppe von Aristokraten, und vor Jahren war mir noch nicht bewusst, wie groß sie war, weil ich dachte, sie hätten halt nur einen Thron und ihre Brüder und Cousins ​​und so weiter. Aber einige dieser Gruppen sind überraschend groß. Und ich denke, sie verfügten wahrscheinlich über bedeutende Geheimdienstkapazitäten. Dann übernahmen sie Großbritannien, und ich glaube, als sie den Krieg gegen die Rebellen in Amerika einstellten, setzten sie den Geheimdienstkrieg auf unbestimmte Zeit fort. Und das ist etwas, das von Historikern nie richtig untersucht wurde. Die Briten schossen nicht mehr auf Amerikaner, sondern spionierten Amerika einfach für immer und ewig aus. Und sie konnten all diese Migranten herüberschicken. Denn was waren die bedeutendsten Migranten, die nach Amerika kamen? In die neuen Vereinigten Staaten? Es waren Menschen aus Großbritannien oder diesen deutschen Gebieten. Wie viele Amerikaner haben deutsche Vorfahren? Wie einfach wäre es also für diese aristokratischen Gruppen gewesen? Wer kontrollierte bestimmte deutsche Gebiete? Wie einfach wäre es für sie gewesen, Spione nach Amerika zu schicken, die als normale Deutsche oder Briten oder Iren oder Schotten oder was auch immer getarnt waren?

Poe: Ja, genau. Und das meine ich, wenn ich von ihrer Erfolgsbilanz spreche. Insbesondere ihren Erfolg bei der Manipulation der Vereinigten Staaten, damit sie das taten, was sie von uns wollten. Und so finden wir nach einem ganzen Jahrhundert, sagen wir, dem 19. Jahrhundert, allerlei Ärger mit den Briten, einschließlich der Intervention in unseren Bürgerkrieg, dem Versuch, dem Süden zum Sieg zu verhelfen. Und ich möchte auch erwähnen, dass die Briten den Aufstand im Süden tatsächlich angezettelt hatten; sie hatten das schon Jahrzehnte lang getan, bevor es tatsächlich passierte. Es gab einen britischen Agenten namens Thomas Cooper, der in den 1820er Jahren, wenn nicht schon früher, in die USA kam und sich etablierte, er wurde Richter. Er wurde eine sehr wichtige Person. Und dann, glaube ich, 1827 war er in South Carolina. Er hielt eine Rede, in der er sagte, der Süden müsse sich vom Norden loslösen. Und dies wird von Historikern allgemein als Beginn der Sezession des Südens angesehen.

Benesch: Und war nicht eine bestimmte Art der Freimaurerei im Süden beliebt? Der alte und anerkannte schottische Ritus oder so etwas. Schottische Freimaurerei. Es gibt tatsächlich Literatur von Freimaurern, die sagen, dass es nicht wahr ist, dass König Georg I. 1717 die Freimaurerei in Großbritannien ursprünglich gegründet hatte. Sie sagen, dass sie älter ist; dass sie in Schottland gegründet wurde. Also habe ich das untersucht. Und dann fand ich heraus, dass das dänische Königshaus, das mit der britischen Aristokratie verbunden ist; dass Aristokraten aus Dänemark in Schottland einsickern konnten und schließlich eine Prinzessin aus Dänemark mit König James vermählten.

Das riecht nach einer Geheimdienstoperation. Sie gingen zuerst nach Schottland, dann infiltrierten sie Großbritannien. Dann brachten sie König Georg auf den britischen Thron. Und dann sieht man diese Freimaurer des schottischen Ritus im amerikanischen Süden umherziehen und sie wurden mit dem Bürgerkrieg zu einer ernsten Sache.

Poe: Ja, absolut. Und das war nur eine von vielen Operationen, die die Briten in den Vereinigten Staaten durchzogen. Man könnte sagen, sie scheiterte in dem Sinne, dass sie keinen unabhängigen Süden bekamen, aber sie setzten sich mit anderen Mitteln durch. Und schließlich gab es um die Jahrhundertwende natürlich die berüchtigte Infiltration des Weißen Hauses von Woodrow Wilson, insbesondere durch Colonel Edward House, der ein britischer Agent war. Er stammte aus Texas. Sein Vater kam aus England. Und sein Vater war während des Bürgerkriegs Blockadebrecher gewesen, hatte Baumwolle nach England gebracht und Waffen für die Konföderierten zurückgebracht. Und dann wurde sein Sohn Edward House der engste Berater von Woodrow Wilson, ein eindeutiger britischer Agent. Er arbeitete direkt mit Sir William Wiseman zusammen, der damals Chef des britischen Geheimdienstes in Amerika war. Er half Wiseman, dem Präsidenten sehr nahe zu kommen und sich mit ihm anzufreunden, und die beiden taten sich zusammen. All die Dinge, die wir Woodrow Wilson vorwerfen, angeblich wegen seiner liberalen oder progressiven Ideen, waren alles Dinge, zu denen Colonel House und Wiseman und das britische Außenministerium Wilson manipuliert hatten, nämlich die Gründung der Federal Reserve und die Einführung der Einkommensteuer.

Benesch: War die Federal Reserve nicht wie alle drei Zentralbanken Amerikas eine Art Kopie der Bank of England? Die selbst wiederum keine jüdische Schöpfung war. Es gab Juden, die in das gesamte britische Bankensystem involviert waren, aber das war eine aristokratische Angelegenheit, weil sie dachten, wenn sie die Zentralbank kontrollieren können, wenn sie all diese sogenannten Privatbanken kontrollieren können, Barings und Lloyds und Barclays und so weiter, wenn sie genug Politiker kontrollieren können, können sie dieses Bankensystem, wenn nötig, hochskalieren, um das Imperium zu finanzieren, um Kriege zu finanzieren. Sie können es hochskalieren und herunterskalieren. Also wurde dies den Amerikanern aufgedrängt und sie haben es kopiert.

Poe: Ja, genau. Und es besteht kein Zweifel, dass genau die Männer, die ich erwähnt habe, Colonel Edward House und Sir William Wiseman, an allem beteiligt waren, was danach kam. Zusammen mit Sir Edward Gray, dem damaligen Außenminister, arbeiteten diese Männer eng zusammen, um Wilson zu manipulieren. Und es war fast ein Dauerwitz zwischen ihnen, wie leicht er zu manipulieren war. Es ist nicht ganz klar, warum Colonel House eine solche Kontrolle über Wilson hatte. Aber es gibt eine Geschichte, dass Wiseman und einige andere bei den Versailler Vertragsverhandlungen 1919 dabei waren und miteinander scherzten und sagten: „Was sollten wir Wilson als nächstes sagen lassen?“ Denn sie hatten tatsächlich die Macht, ihn dazu zu bringen, Dinge zu sagen, und er würde sie prompt öffentlich sagen. Zum Beispiel der Völkerbund, von dem viele Menschen heute noch glauben, dass er Woodrow Wilsons Idee war. Es war eine britische Idee, die erstmals ein Jahrhundert vor Woodrow Wilsons Vorschlag ins Spiel gebracht worden war. Und sie wurde eindeutig von dem Kriegspropagandabüro in England vorangetrieben. Und ich glaube, Sir Edward Gray, der Außenminister, schrieb 1915 einen Brief an Colonel House, in dem er sagte, wir müssten diesen Völkerbund ins Leben rufen. Könnten Sie Präsident Wilson dazu bringen, eine Rede zu halten und zu sagen, dass dies seine Idee sei, denn wir glauben, dass diese Idee von einem amerikanischen Präsidenten viel besser aufgenommen würde als von uns, den Engländern? Und Colonel House sagte: „Ja, natürlich werde ich dafür sorgen.“ Und das tat er, und er machte Werbung dafür.

Benesch: Er machte Werbung für die Idee mit geschicktem Marketing, damit sie ankam und als amerikanisch durchging.

Poe: Aber das Wichtigste war meiner Meinung nach, wie viel Kontrolle sie über den amerikanischen Präsidenten hatten. Und das zu diesem frühen Zeitpunkt. Der gesamte Rest des 20. Jahrhunderts war also von einem britischen operativen Erfolg nach dem anderen geprägt bei diesem großen Projekt, die Vereinigten Staaten in ein permanentes Militärbündnis zu bringen.

Benesch: Ich denke, die Briten haben das teilweise durch diese Universitäten erreicht. Es war nicht nur Yale, sondern auch Harvard und diese Leute, denn die Briten hatten diese Royal Society. Dies war sozusagen die dominierende wissenschaftliche Organisation der Welt. Und ich glaube, die Royal Society wurde auch stark für Spionage eingesetzt. Sie hatten so viele Wissenschaftler und ich glaube, die Briten konnten das alles nutzen, um in Amerika Unternehmen zu gründen, denn wenn man das Startkapital hat, wenn man die Wissenschaftler hat und die Patente und das Netzwerk, kann man in Amerika ein ernstzunehmendes Unternehmen gründen. Und ich glaube, durch die Kontrolle der Universitäten, durch Spionage und die Wissenschaftler der Royal Society, konnte man in Amerika langsam Leute an den Universitäten rekrutieren und ihnen dann bei ihrer Karriere helfen, ihre Karriere in der Politik oder als Anwälte ankurbeln. Ich stimme zu, das war ein riesiges Programm, das nie richtig untersucht wurde. Und ich gehe in einem meiner Bücher sogar noch einen Schritt weiter, weil ich glaube, es gab einen besonderen Grund, warum die Briten ihren Militärfeldzug gegen die Rebellen eingestellt hatten. Siee haben ja die Spionage ohnehin fortgesetzt. Aber ich glaube, sie haben die Kämpfe auch deshalb eingestellt, weil sie dachten, sich damit die Franzosen in Amerika vom Leib zu halten.

Wenn Großbritannien heimlich die Kontrolle über Amerika zurückerlangen könnte, würde dies die Franzosen fernhalten. Und die Franzosen besaßen damals bedeutende Gebiete in Amerika, die sie später verkauften. Aber davor bestand immer die Gefahr, dass die Franzosen und die Indianer die 13 Kolonien angriffen. Das war also ein riesiges Problem für diese 13 Kolonien. Und indem diese amerikanische Unabhängigkeit vom britischen Geheimdienst untergraben wurde, indem diese offizielle amerikanische Unabhängigkeit erreicht wurde, hielt das die Franzosen fern, weil die Franzosen dachten, sie könnten mit den Amerikanern zusammenarbeiten, weil Großbritannien ihr Todfeind ist. Und das ist es, was Großbritannien letztendlich wollte, und bis heute kann niemand genau sagen, wie nahe sich Großbritannien und Amerika wirklich stehen. Und es ist ein strategischer Vorteil, wenn niemand das weiß. Wie groß ist dieses britische Imperium wirklich? Denn wenn man weiß, wie groß es ist, ist es verwundbar. Aber wenn man nicht weiß, wo es beginnt, weiß man nicht wirklich, wo es endet. Es ist dann viel sicherer für die Briten, schätze ich.

Poe: Ja. Und was mich wirklich fasziniert und mich in gewisser Weise dazu angespornt hat, dieses Buch zu schreiben, ist, dass ich, als ich mich immer offener zu diesem Thema des britischen Einflusses und seiner Geschichte in Amerika äußerte, auf Twitter und in den sozialen Medien immer mehr Leute fand, die dagegen protestierten und sagten: „Was ist Großbritannien, wer regiert Großbritannien wirklich?“ Und was sie mir sagten, war, dass es kein Großbritannien gibt, dass Großbritannien in Wirklichkeit ganz einfach von den Rothschilds regiert wird. Sie kontrollieren es. Warum geben Sie es nicht einfach zu, Poe? Oh, Sie vertuschen nur für die Juden. Es läuft also auf diese Frage hinaus. Wenn es gelingt, Leute dazu zu bringen, sich mit dieser Frage des britischen Einflusses in Amerika zu befassen, was an sich schon schwierig genug ist, dann kommt die Rückzugsposition: Gibt es wirklich so etwas wie Großbritannien? Gibt es so etwas wirklich oder ist es nur ein Territorium des Pax Judaica oder so etwas? Es kam also zu dem Punkt, an dem ich das Gefühl hatte, ich müsse das ansprechen. Diese antijüdische Erzählung ist wieder populär, die in gewisser Weise sehr an die Ära erinnert, über die ich in meinem Buch geschrieben habe, 1919, 1920, als die britische Regierung vorübergehend eine sehr starke antijüdische Position einnahm und den Juden die Schuld an der russischen Revolution gab, obwohl die britische Regierung selbst daran beteiligt war.

Benesch: Ist das nicht eine Art offensichtliche Strategie, eine Operation zum Regimewechsel wie in Russland durchzuführen und eine Informationsoperation damit zu verbinden? Es zirkulieren dann falsche Erzählungen, die man auf bestimmte Zielgruppen zugeschnitten hat, nicht wahr? Denn wenn wir über Russland und die Revolution sprechen, müssen wir natürlich nach dem Motiv fragen. Warum wollten sich die Briten damals nicht stärker militärisch gegen die Kommunisten einmischen? Wo die Briten doch die Möglichkeit hatten, mehr Truppen nach Russland zu schicken. Die Amerikaner hatten sicherlich auch die Möglichkeit, erhebliche Truppen nach Russland zu schicken und den Kommunismus frühzeitig zu zerstören. Damals gab es unterschiedliche Meinungen und Studien darüber, wie teuer das wäre. Mit welchen Opfern zu rechnen wäre. Die Briten gingen von einer seltsam pessimistischen Einschätzung aus. Sie sagten, wir müssten ein Vermögen ausgeben und all diese toten Soldaten haben, nur um in Russland kleine Erfolge gegen die Kommunisten zu erzielen. Und die Franzosen sagten: Nein, wir sehen das ganz anders. Nach unserer französischen Einschätzung könnten wir in Russland tatsächlich mit wenig Einsatz viel erreichen. Das sagen uns die historischen Aufzeichnungen. Großbritannien sagte, wir wollen, dass Russland „sein eigenes Schicksal bestimmt“. Wir werden uns nicht einmischen. Die Russen müssen ihr eigenes Schicksal bestimmen. Der Kampf der Weißen gegen die Roten. Ich nenne es „zuschauen, wie Russland niederbrennt“, weil ich denke, dass jeder Fachmann damals hätte erkennen können, dass die Roten gewinnen würden. Sie kontrollierten bereits die Waffenindustrie und die Weißen brauchten Waffen aus dem Ausland. Und so konnte jeder abschätzen, dass dies ein schrecklicher Bürgerkrieg werden würde. Die Kommunisten würden gewinnen. Soweit wir wissen, hatte Großbritannien diese Entscheidung konkret getroffen. Und sie sprachen öffentlich über diese Entscheidung.

Natürlich waren die Briten involviert, und deshalb müssen wir uns fragen, was das Motiv war. Was wäre das Motiv gewesen, wenn wir uns in die Köpfe dieser britischen Eliten damals hineinversetzen würden? Was wäre der Gedanke gewesen? Warum wollte man die Kommunisten in Russland gewinnen lassen? Und in meinen Büchern spiele ich verschiedene Szenarien durch, und Sie behandeln dies in Ihrem Buch „Wie die Briten den Kommunismus erfanden und ihn den Juden in die Schuhe schoben“. Sie schreiben über die Feindseligkeiten zwischen Großbritannien und Russland? Das ist also ein Motiv. Die Briten mochten Russland nicht und dachten einfach, dass, wenn die Russen sich gegenseitig umbringen, die Situation für die Briten viel angenehmer wäre. Das ist also eine Möglichkeit. Das ist ein Szenario. Wenn man sich den Kommunismus im wirklichen Leben für den Durchschnittsbürger ansieht, unterscheidet er sich nicht sehr von der Leibeigenschaft der Bauern.

Warum sollten diese britischen Aristokraten den Kommunismus in Russland unterstützen? Ich habe argumentiert, vielleicht war die Idee ja gewesen, eine modernisierte Version der Leibeigenschaft einzuführen und diese in Russland auszuprobieren, denn das könnte die Zukunft für einige sehr mächtige Kreise sein. Ich denke, die Briten haben ihre eigene Aufklärung vorgetäuscht, indem sie von dem traditionellen System zu einer Halbmonarchie übergingen. Ich denke, das war eine vorgetäuschte Aufklärung in Großbritannien, die von Geheimdienstkreisen betrieben wurde. Sie hätten dieses Modell theoretisch für Russland kopieren können. Aber wenn man eine Halbrepublik hat und den Menschen ein wenig Freiheit lässt, ist das ziemlich gefährlich. Wenn man stattdessen Sozialismus oder Kommunismus hat, ist das eigentlich nur eine modernisierte Version der Leibeigenschaft.

Wäre das nicht eine hinterhältige Idee für Russlands Zukunft gewesen? Ich sehe es als bloß eine andere Version der Leibeigenschaft. Und zu diesem Zeitpunkt hatten die Briten ihr System der Wissenschaftler und ihr Geldsystem bereits ausgereift. Sie hatten, was sie brauchten. Sie konnten immer mehr Wissenschaftler, Geheimdienstler und Militäroffiziere ausbilden. Das hatten sie im Griff. Die Briten wollten also nicht mehr Freiheit für die Menschen. Und so wurde meiner Meinung nach die Entscheidung getroffen, den Kommunismus in Russland zu unterstützen, weil das eine weitere Leibeigenschaft ist.

Und man kann den Sozialismus mit westlicher Technologie füttern. Man kann ihn mit westlicher Technologie am Leben erhalten, aber es gibt keine Freiheit. Ich schätze, das war vielleicht die Kalkulation und vielleicht ist es aus dem Ruder gelaufen. Vielleicht. Ich denke, dass die Briten sich letztendlich in einer Art Geheimabkommen mit den Kommunisten einigen mussten, weil ich glaube, dass der sowjetische Geheimdienst Großbritannien stark infiltriert hatte. Sie kannten eine Menge Geheimnisse der Briten. Und vielleicht haben sie ein Abkommen geschlossen, von dem niemand etwas wissen sollte. Dieses Szenario müssen wir durchspielen, oder?

Poe: Nun, ich stimme mit allem überein, was Sie gesagt haben. Einschließlich des Hintergedankens, einen anderen Weg zur Leibeigenschaft zu finden, nämlich über den Kommunismus. Und das ist etwas, was ich in meinem Buch bespreche. Aber ich stimme auch Ihrer Vermutung eines Geheimabkommens zu. Zwischen den Briten und den Russen. Zumindest seit der Zeit der Revolution und der Bolschewiki wissen wir, dass es viele geheime Absprachen verschiedener Art gab. Eine der Absprachen, die ich in meinem Buch bespreche, betrifft Trotzki, der als britischer Agent bekannt war, als er Außenminister wurde, Außenkommissar, wie er bei den Bolschewiki genannt wurde. Er kündigte das Konstantinopel-Abkommen, mit dem die Alliierten, Großbritannien und Frankreich, versprochen hatten, Konstantinopel nach dem Krieg an Russland zu übergeben, vorausgesetzt, sie würden gewinnen. Trotzki kündigte es einseitig. Sie sagten: „Nein, wir wollen Konstantinopel nicht. Ihr könnt es behalten.“ Und unmittelbar danach kündigte er alle russischen Interessen in dem, was wir heute Iran nennen, damals Persien. Damals kontrollierte Russland die Hälfte des Landes. Die nördliche Hälfte des Landes mit all seinen neu entdeckten Ölfeldern. Trotzki sagte: „Wir sind Bolschewiken, wir sind Idealisten. Wir wollen keine Ölfelder. Wir übergeben sie einfach den Briten.“ Und so kamen die Briten mit dem Abkommen von Konstantinopel aus der Verantwortung. Sie bekamen ganz Persien bzw. Iran und alle neu entdeckten Ölfelder geschenkt. Und mit dieser Prämie, die sie direkt aus den Händen ihres Agenten Trotzki erhielten, gründeten sie die Anglo Persian Oil Company, die heute British Petroleum heißt. Und das war nicht nur eine riesige und wertvolle Beute, es war wahrscheinlich die wertvollste Beute des Ersten Weltkriegs. An und für sich. Es hätte ausgereicht als Ziel, um den Krieg zu führen, zumindest aus der Sicht der Elite. Natürlich nicht aus der Sicht all der unschuldigen Menschen, die starben.

Benesch: Ich habe mir Russlands Struktur und seine Probleme angesehen und natürlich wurden die Bauern sehr, sehr spät befreit. Andere Länder hatten die Leibeigenschaft längst abgeschafft. Sie befreiten die Bauern (sozusagen) Generationen früher. Die Russen steckten also noch in diesem System fest. Es gab die Zaren, die aus der Romanow-Dynastie stammten, aber es war eine Art Mischung aus dem Haus Hessen und Schleswig-Holstein. Und natürlich hatten sie auch echte russische Wurzeln, aber im Laufe der Zeit wurde das sehr germanisiert. Es gab also diese komischen Deutschen, die sehr eng mit Dänemark verwandt waren, sehr eng mit Großbritannien. Die Zaren hatten keine absolute Macht. Sie mussten die Macht mit der normalen russischen oder echten russischen Aristokratie teilen, wissen Sie, den sogenannten Weißen, den slawischen Aristokraten. Und soweit wir wissen, mochten die Briten die Weißen überhaupt nicht. Die Amerikaner auch nicht. Und wir haben einige historische Aufzeichnungen, in denen die Briten in Russland über Intervention versus Nichtintervention diskutierten. Das Argument war damals, wir mögen diese Weißen nicht. Wenn wir uns also einmischen, wenn wir tatsächlich gegen die Kommunisten kämpfen, wenn wir die Kommunisten zerstören, helfen wir damit diesen Weißen. Und wir mögen die eben nicht. Wir mögen sie überhaupt nicht. Und so war die Situation in Russland, und ich denke, das war auch eine Art Motivation für die Briten, sich verdeckt einzumischen, denn wenn man es so betrachtet, wie die Briten es betrachteten, wer konnte schon genau voraussagen, was mit Russland künftig passieren würde? Es hätte in Russland eine Art Aufruhr geben können, bei dem die Weißen einfach die Zaren loswerden und dann gibt es keinen aristokratischen Einfluss mehr von außen. Und so könnte Russland im nächsten Schritt womöglich mit anderen Ländern Geschäfte machen. Russland könnte mit den Franzosen, dem Erzfeind Großbritanniens, Geschäfte machen. Dann hätte Großbritannien eine problematische Situation an zwei Fronten. Großbritannien gefiel diese Vorstellung natürlich nicht. Ist es also eine typische langfristige Planung, die wir von etablierten Imperien wie Großbritannien sehen? Sie versuchten zu erkennen, welche Probleme in Zukunft auf sie zukommen könnten und wie sie frühzeitig eingreifen könnten, um so etwas zu verhindern.

Poe: Oh, ja. Ja, absolut. Und das ist ein sehr guter Punkt, Alex, denn ich erinnere mich an die 80er Jahre, als die Leute hier in Amerika alle darüber verärgert waren, dass die japanischen Autohersteller uns überholten, und jeder las japanische Managementbücher und versuchte, die Geheimnisse dieser brillanten Leute und so weiter zu erfahren. Und eines der Dinge, die ständig gesagt wurden, war, dass die Japaner 100 Jahre im Voraus planen, und wir tun das angeblich nicht. Und wissen Sie, wenn Sie sich die wahre Geschichte ansehen und genauer hinschauen, werden Sie natürlich feststellen, dass Pläne mehr als 100 Jahre im Voraus gemacht werden. Und es sind nicht nur die Japaner, die das tun. Ich meine, den Japanern geht es im Moment nicht so gut, also sind ihre 100-Jahres-Pläne, welche sie auch immer hatten, anscheinend mit den 100-Jahres-Plänen anderer in Konflikt geraten. Aber ja, absolut. Dies ist eines der Dinge, die den Menschen verborgen bleiben und die dazu führen, dass sie dem Mythos glauben, dass die Geschichte zufällig und unbeabsichtigt ist und dass die Menschen einfach blind von einem Tag auf den anderen stolpern und auf das reagieren, was in den Nachrichten passiert. Aber die Realität ist, dass alles sehr sorgfältig und viele Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte im Voraus geplant ist. Und diese Tatsache zu verstehen, bedeutet einen großen Schritt in Richtung Verständnis der Geschichte selbst.

Benesch: Wenn ich Ihr Buch lese, interessieren Sie sich wirklich für die Geheimdienstdurchdringung der kommunistischen Bewegung, nicht nur für die Infiltration DURCH die kommunistische Bewegung. Es gibt ja offensichtlich bereits wirklich gute Literatur über die Infiltration von uns durch die kommunistischen Geheimdienste. Jeder, der sich für Geschichte interessiert, muss diese Bücher natürlich gelesen haben, aber was ist mit anderen Gruppen, die umgekehrt die kommunistische Bewegung schon früh infiltriert hatten? Ich meine, das ist etwas, worüber viele nie sprechen. Sie ziehen es nie in Betracht. Aber manche versuchen es mit dieser Idee einer jüdischen Verschwörung. Aber wenn wir es aus einer realistischen Perspektive betrachten, war die Leibeigenschaft der Bauern zunächst vorbei. Die Imperien, vor allem Großbritannien, hatten begriffen, dass es nun diese Sache namens moderne Wissenschaft gibt und die Briten wollten es mit der Royal Society kontrollieren. Wenn wir diese Bürger also in Fabriken und Schulen stecken, können sie coole Sachen für unseren Imperialismus herstellen. Aber wir brauchen eine Art politisches System, in dem jeder das Gefühl hat, beteiligt sein zu können. Wie wird also die politische Landschaft aussehen? Es wird jene Menschen in der Gesellschaft geben, die im alten System privilegiert waren. Sie haben durch Veränderungen viel zu verlieren. Also wurden sie zu den Konservativen. Dann gab es eine Art Mittelsegment in der Gesellschaft. Sie hatten etwas zu gewinnen und etwas zu verlieren. Sie wurden zur politischen Mitte der Aufklärung. Und dann gab es viele Menschen, die nichts zu verlieren hatten und sich nach Veränderung sehnten. Und diese wurden zur politischen Linken. Als die politische Linke vor ein paar hundert Jahren aufkam, war sie völlig verwundbar, weil es keinen Rechtsschutz gab. Wenn Sie tatsächlich ein kommunistischer, sozialistischer Aktivist wären, der konspiriert und geheime kleine Druckereien betreibt und alle möglichen Dinge tut, würde die Geheimpolizei hinter Ihnen her sein. Und wenn Sie unter Verdacht stehen, können die Polizisten einfach Ihre Wohnung durchsuchen. Die brauchen keinen echten Durchsuchungsbefehl. Sie können einfach einen bekommen, ohne guten Grund, und sie können Sie bedrohen. Sie könnten Ihre Familie bedrohen. Sie können Sie zwingen, alles zu gestehen, was Sie wissen, oder sie können Sie unter Druck setzen, ein Informant zu werden. Und das war irgendwie die Realität, als ich das recherchierte, das war irgendwie die Realität für alle möglichen Bewegungen damals, besonders die Linke, weil sie so radikal war. Niemand war vor der Geheimpolizei geschützt. Sie konnten tun, was sie wollten. Und deshalb denke ich, dass wir diesen Blickwinkel betrachten müssen, und das tun Sie in Ihrem Buch „Wie die Briten den Kommunismus erfanden und ihn den Juden in die Schuhe schoben“ und das ist so eine seltene Sache, weil jeder sich hyperfokussiert darauf konzentriert, dass Kommunisten etwas anderes infiltrieren, aber wer infiltrierte den Kommunismus zuerst? Meiner Ansicht nach sind die herrschenden Aristokratien in Europa die offensichtlichen Verdächtigen, denn ihr Motiv war es nicht nur, eine Bedrohung für die herrschenden Mächte abzumildern, sondern auch, glaube ich, ein breiteres politisches System zu kontrollieren, das gerade entstand. Denn wenn man die Linke kontrolliert, kann man die Leute hinhalten, manipulieren.

Man kann ihnen ab und zu ein bisschen was geben, damit sie nicht aufbegehren und alles niederbrennen. Sie hatten ein klares Motiv. Es war damals leicht, den Kommunismus zu unterwandern. Und Sie sprechen in dem Buch viel über Karl Marx, was extrem wichtig ist, denn Karl Marx stand unter aristokratischem Schutz. Er landete in Großbritannien. Er heiratete in die Aristokratie ein. Und die Familie, in die er einheiratete, war sogar mit dem Innenminister in Preußen verbunden, der für die Spionage verantwortlich war. Und es gab auch andere Verbindungen nach Großbritannien. Also, ich meine, wie wichtig ist diese Unterwanderung des Kommunismus?

Poe: Nun, das ist ein sehr guter Punkt, den Sie da angesprochen haben. Und ich sehe die Unterwanderung des Kommunismus und die Unterwanderung durch Kommunisten als zwei Seiten derselben Medaille. Und ich habe das in meinem Buch ein wenig angesprochen, als ich die Situation der Cambridge Five während des Kalten Krieges besprach, denn eines der Probleme, mit denen wir Amerikaner während unseres Bündnisses mit Großbritannien im Kalten Krieg konfrontiert waren, war eine sehr seltsame Art von Apathie oder Gleichgültigkeit der Briten gegenüber der Spionageabwehr. Sie schienen extrem unvorsichtig, sorglos, ja sogar rücksichtslos gegenüber der Möglichkeit einer Infiltration durch die Sowjets zu sein, und zwar in einem solchen Ausmaß, dass es Zeiten gab, in denen der US-Geheimdienst aufhörte, Geheimnisse mit ihnen zu teilen, obwohl wir diese Vereinbarung hatten, weil man der Meinung war, dass man ihnen nicht trauen konnte. Und die Situation der Cambridge Five war so etwas wie der Inbegriff davon: Es gab fünf sehr hochrangige Leute, Engländer der Oberschicht, der herrschenden Klasse, die nach Cambridge gegangen waren und die in vielen Fällen hochrangige Geheimdienstoffiziere wurden, und in einem Fall jemand, der Atomgeheimnisse an die Sowjets weitergegeben hatte, und keiner dieser Männer wurde strafrechtlich verfolgt, sie wurden alle entdeckt und als sowjetische Spione entlarvt.

Benesch: Ja, einige von ihnen sind geflohen. Klaus Fuchs verbrachte ein paar Jahre im Gefängnis. Der Atomspion. Und dann wurde er freigelassen und ging nach Ostdeutschland. Das ist doch ein Witz, oder?

Poe: Sie wurden nicht wirklich bestraft. Einige von ihnen gingen ins Exil und den meisten wurde einfach vergeben. Die Amerikaner fanden das also empörend und konnten es nicht verstehen. Und es wurde immer darauf zurückgeführt, dass die Briten einfach irgendwie nachlässig und inkompetent waren und so, was sie nicht wirklich sind. Und meine Erklärung dafür ist, dass die Briten einfach eine ganz andere Beziehung zur Sowjetunion hatten als wir, denn für die Briten war das Gleichgewicht der Kräfte ihre Idee.

Als sie aus dem Zweiten Weltkrieg hervorgingen, waren sie natürlich sehr dankbar, dass Amerika auf ihrer Seite stand und ihnen zum Sieg verhalf. Aber sie dachten immer voraus, so wie wir gerade über Vorausplanung gesprochen haben. Während des Krieges selbst, als die Amerikaner in Scharen starben, um diesen Krieg für Großbritannien zu führen, fragte Winston Churchill 1944 laut seinen engsten Beratern, was man am Ende des Krieges tun sollte.

Es hieß: Wir werden die Sowjets auf der einen Seite haben, die Amerikaner auf der anderen, und wir werden in der Mitte sein und vernichtet werden. Churchill betrachtete die USA also schon damals auf die traditionelle britische Weise als Bedrohung, denn dies ist das britische Kräftegleichgewicht. Und hier argumentiere ich, dass die eigentliche Idee eines Kalten Krieges von den Briten kam, die sagten, wir werden die Russen gegen die Amerikaner ausspielen. Wir werden sie gegeneinander kämpfen lassen, und wir werden sozusagen in der Mitte sein und sicherstellen, dass keiner die Oberhand gewinnt. Und ich denke, diese ganze Situation mit den Spionen von Cambridge war ein Symptom dafür. Die Tatsache, dass sie, die Briten, den Sowjets tatsächlich absichtlich halfen, ihnen Geheimnisse gaben, amerikanische Geheimnisse an die Sowjets verrieten, um dieses Kräftegleichgewicht aufrechtzuerhalten. Das ist meine Interpretation der Sache. Ich könnte mich irren, aber ich denke, es ist sehr logisch.

Benesch: Ich denke in die gleiche Richtung, denn wenn man sich das ganze Fiasko mit Lord Louis Mountbatten ansieht; es gibt ein neues Buch über ihn und seine kommunistische Frau Edwina. Und es ist von einem sehr angesehenen Historiker. Aber das letzte Kapitel ist so brutal und so ehrlich über Lord Mountbatten. Die Art und Weise, wie er kompromittiert wurde, die sowjetischen Kontakte, wie er im Grunde die NATO sabotierte, zum Vorteil der UdSSR. Ich meine, es ist brutal. Das was in den historischen Aufzeichnungen steht.

Und wenn man versucht, britische Spionagenetzwerke in Amerika aufzudecken und an Gruppen wie Skull and Bones und einige dieser anderen Universitäten dort denkt, wäre dies eine einzigartige Position für Großbritannien gewesen, um Informationen aus Amerika herauszuholen und sie der Sowjetunion zu übergeben.

Und ich denke, das ist sozusagen das magische Geheimnis, warum kommunistische Spionage so effektiv war, weil sie an und für sich nur mit demselben Werkzeugkasten spielten, den praktisch alle anderen hatten. Es wurde irgendwie zu dieser mythologischen Infiltration, dieser superdunklen kommunistischen Spionagemacht. Warum waren sie so gut? Warum? Und normalerweise lautet die Antwort: Nun, weil wir im Westen so schlecht darin sind, weil wir zu dumm für Geheimdienstarbeit sind oder zu schüchtern, oder weil wir nicht die Persönlichkeitstypen für hinterhältige Operationen haben oder was auch immer.

Aber ich denke, das sind nur ein paar Ausreden. Ich glaube, sie waren so gut, weil wir schon so stark von den Briten unterwandert waren. Das hat die Leute verrückt gemacht, zum Beispiel die Spionageabwehrleute der CIA wie James Angleton, weil er herausfand, dass es überall kommunistische Spione gibt. Aber er konnte sich nicht vorstellen, warum es überhaupt so weit kommen konnte. Es schien, als wären diese Leute überall. Und er dachte immer noch in den üblichen Begriffen der Spionageabwehr, wissen Sie, sie versuchen, uns zu unterwandern, und wir müssen sie aufhalten. Aber was ist mit all dem anderen Zeug, das vorher kam? Und es gibt so viele Aussagen von Mountbatten dass er die Amerikaner nicht mochte. Und dann hatte er vor langer Zeit in militärischer Funktion im China-Burma-Kriegsgebiet gearbeitet. Und es gibt ein neues Buch über Stillwell und Mountbatten. Da ist also dieser alte Brite, dieser seltsame deutsch-britische Limey-Typ, und er musste mit diesen amerikanischen Generälen zusammenarbeiten, und sie kamen nicht miteinander aus. Sie vertrauten einander kein bisschen.

Mountbatten stammt aus dem Haus Hessen. Irgendwann heiratete einer seiner Vorfahren nicht ganz nach den Regeln. Also mussten viele dieser hessischen Kinder einen anderen Namen annehmen. Aber Mountbatten ist in Wirklichkeit das alte Haus Hessen. Und die Häuser Hessen und Schleswig-Holstein und Sachsen-Coburg und Gotha sitzen auf dem britischen Thron. Diesen Leuten gefiel die Idee einer Republik nie, besonders nicht einer amerikanischen Republik, und Freiheit und neue Hierarchien, die auf Können und Anstrengung basieren.

Das gefiel ihnen überhaupt nicht. Ich meine, sie gaben mit ihrer falschen Aufklärung in Großbritannien so vor, als ob es ihnen halbwegs gefiel. Aber in Amerika gefiel ihnen das ganz sicher nicht. Und ich denke, dass sie, indem sie sich mit den Russen verbündeten, ein System propagierten, das genau wie die Leibeigenschaft der Bauern war.

Sie wissen schon, der echte Kommunismus. Und deshalb war ich so überrascht, als ich Ihr Buch in den sozialen Medien sah: „Wie die Briten den Kommunismus erfanden und die Juden dafür verantwortlich machten“, denn das macht sonst niemand. Niemand macht das. Ich meine, ich beschäftige mich seit ein paar Jahren mit diesen Themen, und die Leute in Deutschland sagten zu mir: Sind Sie sicher, dass Sie nicht verrückt sind? Weil wir niemanden sonst sehen, der das macht. Und ich sage ihnen, dass es tatsächlich eine Menge Wissenschaftler gibt, die an demselben Puzzle arbeiten. Sie sehen vielleicht noch nicht das große Ganze, aber es gibt alle möglichen Experten, die sich mit verschiedenen Aspekten davon befassen. Und Sie zitieren in Ihrem Buch eine Reihe von Büchern, zum Beispiel Studien zur kontrollierten Verschwörungsliteratur. Also hat sich jemand mit diesem Ansatz beschäftigt.

Und eins führt zum anderen. Ja, es gibt Wissenschaftler, die an verschiedenen Aspekten davon arbeiten. Und tatsächlich haben wir viele historische Aufzeichnungen über einige dieser Familien. Es ist nur so, dass diese historischen Aufzeichnungen den Geheimdienstbereich nicht wirklich einschließen, denn damals waren Geheimdienste wirklich geheim.

Sie existierten offiziell nicht, sie hatten kein Staatsbudget. Sie mussten dem Parlament nicht sagen, was sie taten. Und sie hatten kein großes Hauptquartier, wo jeder wusste, was es war. Vielleicht möchten Sie also ein wenig über Karl Marx sprechen und warum Karl Marx uns einen britischen Blickwinkel zeigt, keinen jüdischen. Es war einfach egal, was der familiäre Hintergrund von Karl Marx war. Das spielte überhaupt keine Rolle.

Poe: Richtig. Und viele Leute, wissen Sie, wenn ich mein Buch auf Twitter bewerbe, kommen sofort mit diesen Memes von Karl Marx‘ Genealogie zurück und sagen, er stamme aus einer langen Linie von Rabbis und dies und das, und sie scheinen einfach nicht zu verstehen, dass es nicht um seine ethnische Zugehörigkeit geht, denn was ich sage, ist, dass er ein einflussreicher britischer Agent war, dass er vom britischen Geheimdienst rekrutiert wurde und er die zweite Hälfte seines Lebens von ihnen benutzt wurde. Wenn ein Geheimdienst jemanden rekrutiert, ist ihm seine ethnische Zugehörigkeit egal. Es ist ihnen egal, welcher Religion Sie angehören. Was sie interessiert, ist, ob sie Sie ausnutzen und Sie irgendwie zwingen, erpressen, bestechen oder auf andere Weise dazu bringen können, in ihre Falle zu tappen. Sie locken Sie in die Falle. Und wenn Sie erst einmal drin sind, müssen Sie drinbleiben. Und das ist nicht nur Marx passiert, sondern vielen dieser Revolutionäre, wie ich in meinem Buch beschreibe. Es begann in der Französischen Revolution.

Viele der führenden französischen Revolutionäre hatten britische Führungspersönlichkeiten. Es ist ganz klar, dass die Briten in London eine sehr aufwendige Infrastruktur aufgebaut hatten, hauptsächlich durch eine Gruppe namens British Revolutionary Society. Und durch diese britische Gruppe in London gründeten sie die Jakobinerklubs in Frankreich. Sie schickten viele falsche englische Reformer und Revolutionäre herüber, die damals Sozialismus, Kommunismus und verschiedene Formen des Protokommunismus vertraten. Und sie rekrutierten einfach französische Revolutionäre, und insbesondere rekrutierten sie einen Mann namens Gracchus Babeouf, der einer der extremeren französischen Revolutionäre war.

Er wurde in den 1790er Jahren hingerichtet, aber Marx und Engels nannten diesen Mann den ersten modernen Kommunisten. Und er war ein britischer Agent, oder zumindest ein Mann, der vom britischen Geheimdienst kontrolliert und manipuliert wurde, auch bei der Formulierung seiner Ideologie. Marx folgte also einfach diesem Muster, das man während des gesamten Revolutionszeitalters in vielen Ländern immer wieder sieht, in denen die Briten entweder ins Land kamen oder die Revolutionäre nach London einluden, weil es als sicherer Hafen mit Redefreiheit galt.

Und genau das passierte Marx. Marx wurde aus einer Reihe von europäischen Ländern vertrieben. Ich glaube, er suchte 1849 Zuflucht in London. London war die revolutionäre Hauptstadt der Welt, und die britische Regierung wollte das so. Sie wollten, dass sich all diese Revolutionäre dort versammelten, damit sie ein Auge auf sie haben und sich mit ihnen anfreunden konnten.

Benesch: Ein ganz kurzer Punkt: Es gibt etwas an der Zeit, die Sie beschreiben, als Marx von einem Land ins andere oder von einem Teil Deutschlands in den nächsten ging, weil Deutschland damals noch nicht so geeint war. Marx ging von einer kommunistischen Zeitung zur nächsten, von einem Projekt zum nächsten und verursachte nichts als Reibereien und Ärger. Dafür war er berühmt. Wann immer er also Pläne schmiedete, um eine neue Zeitung zu veröffentlichen, begann er sofort diese Fehden und griff jeden in der kommunistischen Bewegung an. Und wenn sie reagierten, reagierte er immer wieder. Deshalb geriet er schließlich unter Verdacht, selbst als er eine Art Agent der Regierung war, denn das ist die Aufgabe einiger Agenten: nicht nur Informationen zu sammeln, sondern auch Reibungen und Uneinigkeit zu stiften. Und wenn man sich seine Schriften ansieht, ist es fast unmöglich, sie in der deutschen Originalsprache zu verstehen. Und er schrieb sie größtenteils mit der Hand in einem sehr schlechten Stil. Und dann übergab er das Manuskript seines Buches „Das Kapital“. Es war absichtlich so geschrieben, dass es schwammig wirkte, damit es anspruchsvoller klang, als es tatsächlich war. Warum wurde er ausgerechnet zum Propheten des Kommunismus, als er diese schrecklichen Bücher schrieb? Er konnte nicht wirklich erklären, wie man im Kommunismus die richtigen Preise für Waren und Arbeit finden würde. Wissen Sie, er hat einfach ein pseudowissenschaftliches System entwickelt. Und es ging nur darum, Reibungen in der Gesellschaft zu erzeugen, und die Leute in Deutschland warfen ihm vor, entweder zu predigen, man solle ewig auf die Revolution warten, oder die Leute zu Dummheiten anzustacheln und sich verhaften zu lassen. Ich meine, warum nicht Karl Marx rekrutieren? Warum ist das für die Leute so schwer zu begreifen? Weil Marx eine so große historische Figur wurde. Nun, jeder konnte aus jedem beliebigen Grund rekrutiert werden. Also müssen wir uns das ansehen.

Poe: Nun, ja, absolut. Als Marx nach England kam, wurde er einem Mann namens David Urquhart vorgestellt, einem schottischen Aristokraten, Diplomaten und Geheimagenten. Er war ein Geheimagent, der viel gute Arbeit für die britische Regierung geleistet hatte. Er war am Hof ​​des türkischen Sultans gewesen. Er war ein sehr enger Freund des Sultans gewesen. Er ging nach Russland und stiftete einen Aufstand gegen das Russische Reich an. Unter den Tscherkessen. Er war also so etwas wie eine frühe Figur von Lawrence von Arabien, dieser Typ, David Urquhart. Nun, er war auch Teil der Hocharistokratie Schottlands. Und er war anscheinend eine Art entfernter Verwandter von Marx‘ Frau. Wie Sie bereits erwähnt haben, Alex, heiratete Marx in eine aristokratische Familie ein. Er heiratete eine Frau, deren Vater ein preußischer Baron war. Marx war mit einer schottischen Adligen verwandt, die von den Grafen von Argyll abstammte. Und sie sind Teil des Hochadels von Schottland und auch in vielerlei Hinsicht mit der königlichen Familie der Stuarts verwandt. Marx heiratete also in diese Familie ein, und alle seine Kinder waren von diesem Blut, was eine sehr bedeutsame Sache ist, die oft übersehen wird. Also traf er diesen Mann, David Urquhart, der mit der Familie seiner Frau verwandt war, und ich bin sicher, das hatte etwas damit zu tun, warum David Urquhart einige Jahre lang Marx‘ Mentor, Beschützer und Gönner wurde. Er gab ihm Arbeit. Er rekrutierte Marx, um für seine eigenen Zeitungen in England zu arbeiten, und half ihm auch, Arbeit in Amerika zu bekommen, wo er für eine New Yorker Zeitung schrieb. Es war Horace Greeleys Zeitung in New York. The New York Sun oder so ähnlich.

Aber es war damals die auflagenstärkste englischsprachige Zeitung. Und Marx wurde dort eingestellt, um eine regelmäßige Kolumne zu schreiben. Er wurde zur Hauptattraktion dieser Zeitung. Aber worüber er fast immer schrieb, sowohl in England als auch in New York, war das Böse des russischen Reiches und die Notwendigkeit, die Russen zu bekämpfen und sie in die Schranken zu weisen. Man könnte meinen, er würde über die Not der Arbeiterklasse und all das schreiben. Aber sein großes Thema war Russland, und zwar deshalb, weil es damals eine außenpolitische Priorität des britischen Empires war. Sie waren sehr daran interessiert, die russische Expansion nach Europa und nach Süden in Richtung Indien zu stoppen. Und letztendlich provozierten die Briten und ihre französischen Verbündeten den Krimkrieg mit Russland. Und Marx war der Anfeurer für den Krieg.

Und die ganze Zeit über während des Krimkriegs. Dieser Typ, David Urquhart, war so fanatisch antirussisch, dass er den britischen Premierminister Lord Palmerston öffentlich beschuldigte, ein russischer Agent im Sold des Zaren zu sein. Er wiederholte das, und Marx wiederholte es. Marx sagte dasselbe. Jetzt gab es ein paar Schriften und Bemerkungen; Urquhart sei verrückt. Aber Tatsache ist, Marx machte das mit. Er wiederholte das. Er arbeitete für ihn und fungierte als Einflussagent für die britische Regierung.

Benesch: Wenn wir uns also diese Sache ansehen, die die Leute Globalismus nennen, sehe ich einen Werkzeugkasten. Es wird auf zwei Arten vermarktet: Eine Art ist diese britische Art des Pseudokapitalismus. Es ist so etwas wie die alte Britische Ostindien-Kompanie, richtig? Wo man nicht wirklich sagen konnte, ist das ein privates Unternehmen? Ist das eine Regierung? Ist das beides? Interessiert es diese Leute überhaupt, was es ist? Nun, letztendlich war es ihnen egal, denn man hatte die Waffen und konnte den Handel durchsetzen, den man wollte, und das war’s dann. Der moderne Globalismus, wenn man diesen Begriff verwenden möchte, erinnert mich also an diesen Pseudokapitalismus nach britischem Vorbild. Und dann gibt es die moderne Linke, den modernen linken Globalismus, wie die britische Fabian Society, die London School of Economics, diese Leute wollen auch alle kontrollieren und sie wollen auch eine bestimmte Art von Handel durchsetzen und Preise für Waren und Arbeit festlegen. Es sind zwei verschiedene Stile, aber eigentlich sind sie sich sehr ähnlich. Es ist dieser wahnsinnige Drang nach Kontrolle. Und wir im Westen sollen uns zwischen diesen beiden Seiten entscheiden. Sind Sie ein Kapitalist? Dann werden Sie von diesem Pseudokapitalismus nach britischem Vorbild verarscht. Oder sind Sie ein Linker? Dann können Sie sich für die kontrollierte linke Seite entscheiden, die sowieso nur Leibeigenschaft ist.

Poe: Nun, was die Propagandapositionen angeht, von denen Sie sprechen, stimme ich sicherlich zu, dass viele künstliche Ideologien oder Pseudoideologien aufgestellt wurden, deren Zweck es einfach ist, die Menschen im Kreis herumzuführen und sie dazu zu bringen, sich ohne guten Grund gegenseitig zu bekämpfen. Und ich bin wie alle anderen darauf hereingefallen. Ich habe mein ganzes Leben damit verbracht, mich im Kreis zu drehen, mit diesen ideologischen Tricks, die uns aufgezwungen wurden. Die Frage des Globalismus selbst dreht sich natürlich im Wesentlichen darum, wer die Welt regieren wird, wer die Welt regiert. Und in meiner eigenen Arbeit, insbesondere in den letzten Jahren, habe ich versucht, es sehr einfach zu halten. Und so weit ich kann, halte ich mich an die bekannten Fakten der konventionellen Geschichte und Dinge, die durch eine seriöse akademische Geschichte verifiziert werden können. Und wenn ich spekuliere, versuche ich, alles auf die bekanntesten, offensichtlichsten Fakten zu stützen, und für mich ist die offensichtlichste Tatsache, dass wir in einer englischsprachigen Welt leben. Wir leben in einer Welt, in der die britische Round-Table-Bewegung vor über 100 Jahren ihr Ziel erreicht hat, alle englischsprachigen Länder in einem einzigen Superstaat zu vereinen, der durch transnationale Organisationen und Verträge definiert wird, wie zum Beispiel das Geheimdienstabkommen Five Eyes, eine außerordentliche Vereinbarung, die im Wesentlichen besagt, dass alle englischsprachigen Länder Geheimdienstinformationen austauschen und sich an den Geheimdienstoperationen der anderen Länder beteiligen. Und im Rahmen dieser Vereinbarungen regieren englischsprachige Menschen faktisch die Welt. Und das ist offensichtlich und unbestreitbar. Also fange ich damit an. Ich fange mit dem Offensichtlichen an und frage: Wie ist das passiert?

Benesch: Ja, es ist ein Werkzeugkasten, richtig? Denn Sie beschreiben einen Werkzeugkasten.

Poe: Ich konzentriere mich auf etwas, das ich seit über 20 Jahren erforsche, nämlich die Farbenrevolution. Und in diesem Buch, meinem neuesten Buch, sage ich offen, was ich nie zuvor getan habe, nämlich dass die Farbenrevolution die Geheimwaffe des britischen Empires ist und das schon seit mindestens der Zeit der Französischen Revolution. Ich meine, wenn wir an das Geheimnis der britischen Macht denken, denken wir natürlich an die Royal Navy und an das Bankwesen, die Bank of England, die unbegrenztes Kapital und dergleichen bereitstellte. Das sind die herkömmlichen, traditionellen Erklärungen für die britische Macht. Aber was ich an diesem Punkt erkannt oder entdeckt zu haben glaube, ist, dass eine weitere Säule der britischen Macht die britische Meisterschaft in der Fähigkeit war, Regierungen auf heimliche Weise zu stürzen. Auf eine Weise, die den Anschein erweckt, dass die Briten auf eine Weise beteiligt waren, die man abstreiten kann, sodass es so aussieht, als ob das Volk selbst aufbegehrt hätte. Und so haben wir die hungernden Menschen von Paris, die ihre Mistgabeln schnappen und auf die Bastille marschieren, oder die hungernden Menschen von Sankt Petersburg, die auf den Winterpalast marschieren. Aber in Wirklichkeit haben wir hinter diesen Ereignissen die verborgene Hand des britischen Geheimdienstes, der diese Aufstände aus eigenen Gründen der Staatsräson angezettelt hat. Und das ist die genaue Definition einer Farbrevolution. Und was ich schließlich begriffen habe, ist, dass die Französische Revolution und die Russische Revolution und vielleicht jede Revolution dieser ganzen Periode, die wir das Zeitalter der Revolutionen nennen…. vielleicht war jede bedeutende Revolution dieser Zeit tatsächlich eine Farbenrevolution, das heißt ein von außen geförderter Putsch, normalerweise gefördert von den Briten, der letztlich als bedeutender Machtwechsel getarnt wurde.

Benesch: Um die Jahrhundertwende, zwischen dem 17. und 18. Jahrhundert, existierte das Haus Stuart nicht mehr. Die Katholiken regierten Großbritannien nicht mehr. Aber jetzt kam diese neue Truppe. Das war ein Haufen Europäer vom Festland. Das Haus Nassau war an einem Führungswechsel in Großbritannien beteiligt und andere. Und dann kam dieser neue König, König Georg der Erste, der Deutsch sprach und aus diesem deutschen Ort stammte, Hannover, das damals wie ein Minikönigreich war. Sie setzten all diese anderen Leute ein, die niemand jemals untersuchen sollte. Sie hatten eine Revolution oder einen Staatsstreich, um die Macht in Großbritannien zu verändern. Dieser neue König wollte sich weitgehend aus dem Rampenlicht heraushalten. Und dann sahen wir unter seinem Kommando die neue britische Freimaurerei und ihre Schwesterorganisation, die Royal Society for Science. Und viele Leute wissen nicht, dass die britische Freimaurerei und die Royal Society zusammengehören. Und selbst die britische Freimaurerei legt einen großen Schwerpunkt auf Forschung, weil sie die Wissenschaftler kontrollieren wollte. Die britische Freimaurerei wurde meiner Ansicht nach für eine kontrollierte Aufklärung eingesetzt, damit sie das Aussehen Großbritanniens verändern und kein Chaos wie in Frankreich oder später in Russland verursachen konnten. Sie hatten also diese Werkzeuge und diese Leute an Ort und Stelle. Und als ich mir das ansah, dachte ich: Woher sind diese Leute so gut geworden? Warum sind sie so gut geworden? Wissen Sie, woher kommt diese Expertise eigentlich? Weil sie sehr professionell waren in dem, was sie taten. Und so begann ich, die Imperien zu vergleichen, die französischen, die britischen, einige dieser Deutschen und so weiter. Ich fand spezifische Unterschiede. Einige dieser Gruppen hassten sich gegenseitig. Einige dieser Gruppen arbeiteten zusammen. Aber was mich am meisten überraschte, war ein spezifischer Dreiercluster aristokratischer Linien. Sie haben spezifische Namen, von denen die meisten Menschen noch nie gehört haben, obwohl sie in Geschichtsbüchern zu finden sind. Diese Gruppen heißen Welfen, Wettiner und Reginare. Und die Unterlinien sind nach Orten benannt, die sie kontrollierten. Und das waren oft kleine Teile Deutschlands. Da gibt es das Haus Hannover, Schleswig-Holstein, das Haus Hessen. Sachsen-Coburg und Gotha. Einige Briten wissen tatsächlich, dass dies einer der Namen der königlichen Familie ist. Sie nennen sie Windsor. Aber sie sind wirklich Sachsen-Coburg und Gotha und Schleswig-Holstein und Hessen. Und so haben Sie diese dreifache Gruppe von Familien. Und sie hatten vor etwa tausend Jahren ganz klein angefangen. Sie hatten kleine Territorien. Sie hatten also keine großen Flächen, sie hatten keine großen stehenden Armeen. Ich denke, sie haben sich stattdessen auf ihre Geheimdienstfähigkeiten konzentriert, um wettbewerbsfähig zu bleiben.

Weil Sie keine großen stehenden Armeen hatten, waren sie nicht wie das französische Kaiserreich. Sie waren nicht wie diese anderen Reiche. Sie waren kein großes Seereich. Was also tun? Man vergrößert seine eigene Zahl, man bekommt mehr Kinder. Man sorgt dafür, dass die Familie zusammenhält und verbessert ihre Geheimdienstfähigkeiten. Und dann begannen sie, mehr Orte zu kontrollieren. Und sie spielten dieses Spiel mit den größeren Mächten. Und schließlich drangen sie in Dänemark ein, sie drangen in Schottland ein, dann in Großbritannien. Und dann setzten sie ihren Mann auf den britischen Thron. Wenn man sich also eine langfristige Gruppe ansieht, die sehr beständig ist und sich ständig vergrößert, dann denke ich, dass die bedeutendste Gruppe, die ich jemals in der aufgezeichneten Geschichte gesehen habe, diese Gruppe von Adelsfamilien war, weil sie so groß sind, viel größer als das, was man im Fernsehen sieht, die Königsfamilie. Man denkt, dass bei jeder Hochzeit oder jedem Todesfall 100, 150, 200 Leute zusammenkommen, und man denkt, das ist halt die Kernfamilie. Man denkt, das ist die Königsfamilie. Aber wenn ihr Clan tausend Jahre zurückreicht und tausend Jahre lang gewachsen ist, ist er beträchtlich groß. Und er ist vermutlich groß genug, um Geheimdienststrukturen in den Familienzweigen zu bilden. Wenn wir also über Großbritannien sprechen, ist es interessant, wenn wir noch ein bisschen weiter zurückgehen, ein bisschen weiter zurück, wer Großbritannien tatsächlich übernommen hatte, wissen Sie, zu Beginn des 18. Jahrhunderts herum, denn diese Leute waren wirklich gut in dem, was sie taten. Wirklich clever. Und ich denke, das ist viel überzeugender als die Vorstellung von ein paar Juden, die auf magische Weise Geheimdienstwunder vollbringen, und es ist viel überzeugender als ein paar Kommunisten, die plötzlich dieses Handwerk, das Spionagehandwerk, beherrschen. Ich stimme Ihnen zu, dass Sie nach etablierten Profis suchen, die dieses Spiel kennen, die vielleicht nicht alle Werkzeuge des Werkzeugkastens erfunden haben, aber sie haben sicherlich den Werkzeugkasten und diese Kreise weiterentwickelt, mit denen sie Dinge geschehen lassen können. Sie können jüdische Banker rekrutieren, wenn sie wollen, und sie können eine revolutionäre Bewegung haben, wenn sie eine wollen, und sie Kommunismus oder was auch immer nennen. Das ist also etwas, das mir aufgefallen ist, als ich etwas weiter zurückging, und es gibt noch so viel zu entdecken. Ich habe in Ihrem Buch Dinge gefunden, die ich noch nie gesehen hatte. Und ich beschäftige mich seit 2017 mit einigen dieser Themen, und es gibt immer noch Dinge, die ich noch nie gesehen habe.

Poe: Ich muss sagen, dass ich von den Dingen, von denen Sie jetzt über diese deutschen Aristokraten sprechen, sehr wenig weiß. Und es fordert mich heraus, genauer hinzusehen, denn ich muss zugeben, dass ich dazu tendiert habe, das deutsche Geheimdienstwesen als schlecht einzuschätzen, einfach weil meine Wahrnehmung, vielleicht eine naive oder oberflächliche Wahrnehmung, ist, dass es so scheint, als würden die Briten immer gewinnen und die Deutschen immer verlieren.

Benesch: Ja, Sie haben Recht, denn viele Deutsche sind oder waren schrecklich in Sachen Geheimdienste. Aber diese speziellen Adelslinien betrachten sich nicht wirklich als gewöhnliche Deutsche, denn ihrer eigenen Geschichte zufolge setzten sie dort fort, wo das Römische Reich aufgehört hatte. Ich meine, offiziell können Historiker die Welfen bis ins Jahr 800 zurückverfolgen, aber sie selbst behaupten, sie reichen bis ins Jahr 400 oder so zurück, oder ins Jahr 500 oder so. Sie glauben also, sie hätten das Römische Reich übernommen. Es ist also so eine Art süddeutsche poströmische Sache, bei der es diese Familien gibt, und man kann sie kaum als Deutsche bezeichnen, weil sie hier zwar lange Zeit Orte kontrolliert haben, aber sie kontrollierten auch lange Zeit andere Orte irgendwo anders. Und schließlich bekamen sie die Kontrolle über Großbritannien. Dann sprechen wir über das Britische Empire und die Briten, aber wenn man genauer hinsieht, sieht man, dass sie deutsch aussehen. Ich glaube, Prinz Philip sprach sogar fließend Deutsch. Sie wissen schon, der Ehemann von Königin Elisabeth. Auf YouTube gibt es einige Clips, in denen Prinz Philip einen fast perfekten deutschen Akzent hat.

Poe: Ich glaube, ich habe König Charles Deutsch sprechen sehen, ziemlich fließend.

Benesch: Ja, das tut er, ja, ich glaube nicht so gut wie Philip.

Poe: Meine Güte, Alex, es ist interessant, dich das sagen zu hören, denn es gibt einen britischen Schriftsteller. Ich kann mich nicht an seinen Namen erinnern. Ich entschuldige mich bei ihm, weil ich mir den Namen dieses Typen nie merken kann. Er hat ein Buch geschrieben. Er ist auf Twitter. Er ist überall. Aber in seinem Buch steht im Grunde, dass der deutsche Geheimdienst bis heute die Welt regiert und dass die Niederlage im Zweiten Weltkrieg nur gespielt war und sie tatsächlich die Macht übernommen haben. Und sie regieren alles. Und ich dachte immer, ich weiß nicht, ich dachte einfach, das sei nur eine britische Propagandalinie. Um die Erzählung fortzusetzen, dass Großbritannien die Welt rettet, sogar Amerika.

Benesch: Ich habe Verwandte in Amerika und ich glaube, 40 bis 50 Millionen Amerikaner haben deutsche Vorfahren. Also, ja, wir kamen herum, weil es größtenteils ziemlich schrecklich war, in Deutschland zu leben, weil es so klein war und kein einheitliches Reich. Es war ein Flickenteppich aus verschiedenen Teilen. Und diese Teile hassten sich oft gegenseitig. Wir Deutschen brachten uns also gegenseitig um, weil es um die Frage ging, ob man Katholik oder Protestant sein sollte. Das waren also wir, wissen Sie, wir ermordeten uns gegenseitig wegen der Art der christlichen Kirche, der man sich verbunden fühlte. Und so war es sehr lange kein angenehmer Ort zum Leben. Und natürlich waren wir von diesen anderen Reichen umgeben, was zu Reibereien führte. Und weil Deutschland so klein war und die Wirtschaft lange Zeit auf der Landwirtschaft basierte, konnte man in Deutschland kein großes Geld verdienen, denn wenn man Land erbte, musste man es mit seinen Brüdern und Schwestern teilen. Und dann bekam die nächste Generation noch weniger Land von den Eltern. Und so war es so lange ein so elender Ort, dass viele Deutsche ihr Glück anderswo versuchten. Einige Deutsche gingen unter den Zaren nach Russland und versuchten dort etwas zu erreichen. Einige Deutsche gingen nach Großbritannien und wurden Briten. Und viele Deutsche gingen nach Amerika und wurden Amerikaner. Das ist also ein Punkt, den ich den Leuten immer sage, wenn ich online auf Rassismus stoße, wenn jemand total auf einem White-Power-Trip ist und den Faschismus liebt und alle anderen hasst und immer jammert und sich beschwert, dass angeblich die Weisen von Zion die Welt regieren. Angeblich regieren nichtweiße Menschen die Welt und steuern die Migration. Und ich sage ihnen, dass die Leute, die diese Erde regieren, die erfolgreichsten Tyrannen oder Herrscher, die erfolgreichsten Menschen in dieser Hinsicht, tatsächlich objektiv wie alle hier aussehen. Sie sehen eindeutig deutsch aus. Sie sprechen meistens Englisch, aber was ihr Erbe angeht, wissen Sie, vor ein paar hundert Jahren war alles deutsch oder nachrömisch, südlich von Deutschland. Diese Leute regieren die Dinge tatsächlich, weil sie aus dem einen oder anderen Grund erfolgreicher waren als die anderen. Man muss also vorsichtig sein, wenn man sagt, „die Briten“ oder „die Amerikaner“ oder „die Deutschen“, denn wenn man genauer hinsieht, kann man alle möglichen wirklich verrückten und interessanten Dinge erkennen, die uns in unserer heutigen Welt helfen können, denn die meisten Leute hören einen Begriff wie Globalismus und denken an Verschwörungsmythen, nicht wahr? Sie denken, oh, das ist die jüdische Verschwörung, sie hören etwas anderes oder sie interpretieren grundlegende Begriffe falsch und sie lesen keine Bücher und folgen einfach dem, was sie im Internet lesen. Aber wenn Sie einer Standardideologie folgen, wird Ihr Denken kontrolliert und Ihre Handlungen können vorhergesagt werden. Und ich denke, dass man heutzutage mit der Psychometrie, die auch ziemlich stark von den Briten dominiert wird, wie Cambridge Analytica und dergleichen, tatsächlich vorhersagen kann, was Sie tun werden, wie Sie reagieren werden. Sie können Simulationen durchführen, weil es in der Gesellschaft unterschiedliche Gruppen gibt, die diesen grundlegenden Ideologien folgen und auf eine bestimmte Art und Weise aufgewachsen sind. Sie können also Verhalten vorhersagen. Es ist also endlich an der Zeit, dass die Leute anfangen, selbst zu denken und über diese Schubladen hinauszugehen und all diese anderen Schubladen und das, was jenseits der Schubladen liegt, kennenzulernen.

Poe: Nun, lassen Sie mich Sie fragen, Alex, wollen Sie damit sagen, dass die Deutschen tatsächlich diejenigen sind, die die Welt regieren? Wollen wir hier darauf hinaus?

Benesch: Nein, ich würde sie nicht Deutsche nennen. Ich denke, dass sie, wie Sie sagten, Englisch sprechen. Die mächtigsten Leute sprechen also normalerweise Englisch. Man kann sie Anglo nennen, aber ihre Vorfahren sind irgendwie mit Mitteleuropa, dem Britischen Empire, verbunden, und einige dieser Aristokraten haben viel Zeit auf deutschem Boden verbracht. Das meine ich also, wenn ich Deutsche sage, weil sie deutsch aussehen. Viele Amerikaner sehen aus wie alle hier, viele Briten sehen aus wie alle hier. Es ist tragisch und lustig, wenn man sich einen Hollywood-Kriegsfilm ansieht, zum Beispiel über den Zweiten Weltkrieg, und alle sehen gleich aus, die Deutschen kämpfen gegen die Franzosen oder die Briten und dann kommen die Amerikaner, aber sie sehen alle irgendwie gleich aus. Sie mussten sogar ein paar Tricks anwenden, um das vor dem Publikum zu verbergen. Wie ähnlich wir uns alle waren. In vielen Kriegsfilmen sind deutsche Gesichter, vor allem Nazis, nur sehr wenig zu sehen. Man sieht ein paar deutsche Soldaten aus der Nähe und so weiter, aber normalerweise hält man Abstand. Denn wenn man diese Deutschen, diese Schauspieler, zu genau ansieht, sehen sie genauso aus wie die meisten Amerikaner. Das meine ich also. Und ich gehe in meinen Büchern ausführlich darauf ein. Damit es keine Missverständnisse gibt. Denn wenn man einfach sagt, „die Deutschen regieren die Welt“, sagen die Leute: Was? Was meinst du? Aber man kann sie Anglos nennen. Man kann sie die Anglo-Elite nennen, denn es ist wie ein sehr kleiner Kreis, der unter sich bleibt.

Poe: Nun, ich muss mich offensichtlich damit beschäftigen, Ihre Bücher zu lesen.

Benesch: Ich habe sie rübergeschickt und als ich Ihres las, fand ich Sachen, die ich noch nicht einmal verwendet, die ich nicht einmal zitiert hatte. Und ich denke, es gibt Sachen in meinen Büchern, die Sie wirklich interessieren werden, weil sie genau in die gleiche Richtung gehen. Es fühlt sich wie echter Fortschritt an. Ich meine, wann gab es das letzte Mal wirkliche Fortschritte in der Politikwissenschaft oder in der Geschichte? Erinnern Sie sich an den letzten Durchbruch in der historischen Forschung? Ich glaube, die Ideologien sind im 19. Jahrhundert stecken geblieben. Ich meine, wann sieht man Fortschritte?

Poe: Nun, das ist eine gute Frage. Ich meine, ich gehöre zur Babyboom-Generation. Ich sehe die Dinge immer noch so, wie ich sie zu sehen gelernt habe. Aber es scheint, als würde die ganze Welt im Moment verrückt spielen. Ich verstehe überhaupt nicht, was passiert.

Benesch: Nun, ich denke an den Werkzeugkasten. Ich meine, wir müssen nach Konstanten suchen, denn die Welt ist groß und sehr alt und niemand kann alles bis ins kleinste Detail kennen. Aber wenn Sie nach Konstanten suchen, dann suchen Sie nach dem Werkzeugkasten, wissen Sie, dem imperialen Werkzeugkasten. Dann suchen Sie nach den wissenschaftlichen Definitionen des wahren menschlichen Bösen. Und ich betrachte Spionage, die Art und Weise, wie Spionage funktioniert. Und ich denke, wenn man diese drei Dinge zumindest kennt, den imperialen Werkzeugkasten, das wissenschaftliche Verständnis des Bösen und die Geheimdienstwelt, dann macht man wirklich Fortschritte, denn wie Sie vorhin sagten, wenn man es nicht wirklich versteht, läuft man nur im Kreis. Es ist, als wäre man ein Labortier. Man ist wie ein kleines Labortier und läuft in einem Laborlabyrinth herum, das für einen geschaffen wurde, und jemand schaut einem zu, während man in diesen vordefinierten, na ja, Tunneln herumläuft.

Poe: Was ist die wissenschaftliche Definition des Bösen?

Benesch: Nun, das ist es, was wir jetzt besser verstehen, wenn es um extreme pathologische Zustände geht. Der richtige Begriff dafür ist jetzt antisoziale Persönlichkeitsstörung, was im Grunde bedeutet, dass ein Teil Ihres Gehirns, ein Modul in Ihrem Gehirn, aus dem einen oder anderen Grund nicht wirklich funktioniert. Sie haben also kein Mitgefühl. Und deshalb sind Sie zu absurdem Bösen fähig, selbst wenn es sich nicht um eine Verteidigungssituation handelt, wenn es nicht unbedingt zum Überleben oder so notwendig ist. Und manchmal ist es auch mit Freude verbunden, unschuldige Menschen zu verletzen und ganze Bevölkerungen zu zerstören. Das ist also was wir über pathologische Zustände wissen, bösartigen Narzissmus, wenn Menschen den Bezug zur Realität verlieren. Ich glaube, das wurde sogar aus der Ferne diagnostiziert, als es um Adolf Hitler ging, denn die Amerikaner und die Briten setzten ihre besten Psychologen ein und sammelten alle Daten über Hitler und kamen zu dieser Einschätzung. Und wenn man sie heute liest, beschreiben diese Einschätzungen eine narzisstische Persönlichkeitsstörung, obwohl der Begriff damals noch nicht verwendet wurde. In der Standardliteratur konnte man diese Begriffe etwa in den 1980er Jahren finden. Es dauerte also eine Weile, bis der Rest der Welt aufholte. Wir wissen also über pathologisches Böses Bescheid und wir wissen, wie es auf die allgemeine Bevölkerung abfärbt. Und das ist etwas, was ich an den sozialen Medien wirklich hasse. Wenn Menschen, die keine Persönlichkeitsstörung haben, eine Denkweise annehmen, die von Psychopathen oder Narzissten stammt, wissen Sie, wenn sie anfangen, Juden zu hassen, Israel. Hass auf alle, die nicht weiß sind, oder lasst uns die Weißen hassen, oder hassen wir diese oder jene Gruppe, und rufen einfach zur Vernichtung und Versklavung aller auf.

Und die Leute sind im Allgemeinen verwirrt und wütend, und dann übernehmen sie eine Denkweise, die psychopathischen oder narzisstischen Ursprungs ist, weil wir wissen, wie viele Menschen pathologische Zustände haben, besonders in Deutschland. Ich meine, ich sage das den Leuten ständig. Wissen Sie, Deutschland war ziemlich am Boden zerstört. Vor mehr als 100 Jahren oder vor 150 Jahren, vor 200 Jahren war Deutschland ein sehr elendes Land. Und so ist es nicht überraschend, dass der Nazikult hier so gut funktionieren konnte. Und das liegt nicht daran, dass die Deutschen von Natur aus böse sind. Sie haben kein böses Gen. Aber es ist so, als ob es so lange so viel Elend gab, und das führt zu Pathologien. Und das färbt auf die Leute ab. Und dann konfrontiert man die Leute mit externen Faktoren und sagt, wir müssen uns der Sekte anschließen, weil uns sonst die Russen oder die Franzosen oder die Briten kriegen. Dann greifen die primitiven Überlebensmechanismen. Und das ist eine sehr tödliche Mischung. Es ist unheimlich zu sehen, was die Leute im Internet machen, sie verehren einen Diktator oder einen historischen Diktator oder sie kopieren einfach die Nazis. Ich meine, ich höre das die ganze Zeit. Und Sie hören das auch, richtig? Es sind diese Aktivisten. Sie haben zwei Knöpfe. Ein Knopf ist „Es sind die Juden“, und der andere Knopf ist „Sie sind für die Juden“. Und wenn ich also Knopf Nummer eins und zwei bekomme, sagen die zuerst, ich muss ein Jude sein.

Und ich sage, nun, erstens hatten wir hier alle Juden umgebracht, oder meine Vorfahren haben das getan. Wir haben alle Juden umgebracht. Es gibt also fast null Juden in Deutschland. Es sind sehr, sehr wenige Menschen. Die Wahrscheinlichkeit, tatsächlich einem Juden zu begegnen, ist also von vornherein sehr gering, weil wir sie alle getötet haben. Zweitens mussten meine Vorfahren ein staatliches Überprüfungsverfahren durchlaufen. Wenn man also heiraten oder einer dieser Organisationen beitreten wollte, wurde der familiäre Hintergrund, glaube ich, drei Generationen in die Vergangenheit zurückverfolgt. Und wenn man auch nur eine Spur jüdischer Herkunft hatte, wurde man getötet. Und nach Nazi-Maßstäben waren alle meine Vorfahren Deutsche. Auf Wikipedia gibt es einen Typen. Sein Name ist Theo Benesch. Er war der Onkel meines Vaters. Und mein Vater ist mit ihm aufgewachsen. Und Theo war ein wahrer Gläubiger. Er schloss sich früh der Nazi-Bewegung an. Er kämpfte als kleiner Junge im Ersten Weltkrieg. Kalt wie Eis. Er kämpfte als Kind im Ersten Weltkrieg.

Er wurde früh ein Nazi. Und wenn man früh beitrat, mochten sie einen wirklich und vertrauten einem. Und er wurde das ranghöchste Parteimitglied in Bayern. Und irgendwann diente er in Berlin im Parlament. Er war also nicht nur Nazi schlechthin. Zwischen seinen politischen Karriereschritten arbeitete er tatsächlich in bedeutender Funktion für das schlimmste Blatt der Menschheitsgeschichte, nämlich „Der Stürmer“. Das war die antisemitischste Publikation der Welt. Und ich denke, dass Teile der heutigen sozialen Medien, all diese verschiedenen Accounts, genau wie „Der Stürmer“ damals sind.

Ich verstehe also sehr gut, wie dieser Wahnsinn damals funktionierte. Und meine eigene Familie war, wissen Sie, in den Höhepunkt der Nazis verwickelt. Also sage ich den Leuten, dass ich kein Jude bin. Und es gibt keine Juden in meiner Umgebung, weil sie nicht hier leben wollen, weil wir sie alle vor einiger Zeit umgebracht hatten. Also, nein, ich bin kein Jude. Ich bin so deutsch, wie man es nur sein kann. Aber dann sagen diese Aktivisten: „Nun, Sie arbeiten immer noch für die Juden. Weil Sie die Juden vertuschen.“ Und es dreht sich einfach im Kreis. aber ich denke, man kann seinen Standpunkt irgendwie rüberbringen, und andere Leute können das sehen, und man kann sagen: Nein, die Rothschilds hatten Großbritannien nicht mit Krediten und einem Kurierdienst übernommen. So funktioniert die Welt nicht.

Wenn man in einer Diktatur oder einer Art Tyrannei lebt, sehen die Leute, die einen unterdrücken, so aus wie man selbst. Wenn man unter dem Kommunismus lebt, wenn man in Nordkorea lebt, wenn man in einer rückständigen Diktatur lebt, wenn man unter den Nazis lebt, sehen die Unterdrücker, die Herrscher irgendwie so aus wie man selbst.

Man sollte nicht ständig Leuten die Schuld geben, weil sie anders aussehen. Man muss die Geschichte und die Werkzeuge verstehen und wissen, was das alles bedeutet. Ich meine, Sie bekommen doch den gleichen Mist zu hören, oder? Im Internet. Die Leute lesen Ihr Buch nicht und sagen, na ja, weil Sie sich gegen Verschwörungsmythen stellen, bedeutet das, dass Sie Teil der Verschwörung sind, richtig? Aber ich denke, sogar Verrücktheit wird zu einer Strategie im Werkzeugkasten von Imperien, denn wenn man Menschen aus dem Gleichgewicht bringt und ihnen all diese Verrücktheit aufdrängt und wenn man zulässt, dass Pathologien in der Gesellschaft auftauchen, bringt man die Menschen auf diese Weise aus dem Gleichgewicht, weil die Menschen so damit beschäftigt sind, Geld zu verdienen und mit schrecklichen Menschen um sie herum umzugehen, dass sie weder die Zeit noch die Energie haben, wirklich zu studieren, wie die Dinge funktionieren. Und deshalb greifen sie auf diese effekthascherischen Ideologien zurück. Aber ich denke, dass Ihr Buch ein ernsthafter Schritt in die richtige Richtung ist. Die Leute müssen sich wirklich mit diesen Kapiteln befassen und in diese Richtung weiter gehen. Denn das ist es, was uns aus diesem albernen Zirkus herausholen kann, in dem wir uns befinden. Ich glaube, ich habe meine Notizen hier ziemlich durchgearbeitet. Möchten Sie noch etwas hinzufügen?

Poe: Ich glaube, Sie haben alle Grundlagen abgedeckt, Alex. Es macht viel Spaß. Sehr anregende Diskussion.

Benesch: Nun, ich habe Ihnen meine Sachen geschickt. Sie sind erst seit ein paar Monaten auf Englisch erschienen. Ich meine, ich habe sie vor Jahren in Deutschland veröffentlicht und bin erst jetzt dazu gekommen, sie ins Englische zu übersetzen. Es geht darum, dass Karl Marx ein Spion ist. Es geht um diese Aristokraten. Es geht um Großbritannien. Es geht um all diese Dinge, über die wir gesprochen haben. Ich würde mich freuen, wenn Sie es durchgehen und sich bei mir melden. Ich denke, das ist alles ein echter, tatsächlicher Fortschritt. Wenn man diese Dinge entwirrt, bietet sich meiner Meinung nach eine einmalige Chance, die Menschen wieder zusammenzubringen, denn wenn man die Werkzeuge versteht, wenn man versteht, wie das funktioniert, gibt es keinen Grund mehr, jemanden zu hassen, weil er eine andere Ideologie hat oder hatte.

Oder eine andere Erziehung oder ein anderes Aussehen. Ich denke, das kann die Menschen wirklich wieder zusammenbringen. Und deshalb würde ich den Leuten dringend empfehlen, dieses Buch zu lesen und anders zu reden, nicht einfach Aktivismus im Internet zu kopieren und die Leute damit zu bombardieren. Lernen Sie neu, wie man ein Gespräch führt und wie man neue Gedanken zulässt.

Und, also, danke für die Zeit, danke für die Mühe.

AlexBenesch
AlexBenesch
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