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Die Geheimnisse des Zweiten Weltkriegs

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Nyquist: Hallo, ich bin Jeff Nyquist und dies ist eine weitere Ausgabe von Friends and Enemies. Diese Woche berichten wir über den zweiten Teil des Zweiten Weltkriegs. Letzte Woche haben wir über die Anfänge des Krieges, den Fall Polens, den Blitzkrieg in Skandinavien, die Niederlande und den Fall Frankreichs berichtet. Und wir haben die Luftschlacht um England angesprochen.

Jetzt befinden wir uns in der zweiten Hälfte des Jahres 1940. Deutschland hat keine Möglichkeit, Großbritannien zu besiegen, weil es den Ärmelkanal nicht überqueren kann. Hitler versuchte, Franco in den Krieg zu ziehen, damit er Gibraltar schließen konnte. Italien hat den Krieg erklärt, der nach der Niederlage Frankreichs unmittelbar bevorstand. Mussolini, der sich geweigert hatte, sich Hitler anzuschließen, und all diese Forderungen nach Nachschub an Hitler gestellt hatte, erkannte plötzlich, dass er sich seine Chance nicht entgehen lassen wollte.

Er wollte sich ein Stück Frankreich nehmen und es stellte sich heraus, dass er seine eigenen Pläne hatte. Und so sollten wir jetzt, in der zweiten Hälfte des Jahres 1940, wahrscheinlich mit dem Ribbentrop-Pakt beginnen. Ribbentrop und Hitler treffen sich mit Molotow. Molotow kommt im November 1940 nach Berlin. Und das beginnt sich ganz äußerlich zu verändern, das Verhältnis zwischen Deutschland und der Sowjetunion. Vielleicht möchten Sie dazu einen Kommentar abgeben.

Benesch: Nun, ich meine, es ist jetzt einfacher, den russischen Spielplan zu rekonstruieren. Wir haben in der letzten Folge über die Bestellungen aus Moskau gesprochen. Den Kommunisten in Deutschland war es nicht gestattet, ein Bündnis mit den Sozialdemokraten einzugehen, um den Weg der Nazis zur Macht zu bremsen.

Und diesen Kommunisten in Deutschland wurde unmissverständlich gesagt, dass das Nazi-Regime voraussichtlich nur zwei Jahre dauern würde. Vielleicht bis zu fünf Jahre. Die Nazis würden scheitern und dann könnte eine Revolution stattfinden. Aber wir können wahrscheinlich erkennen, dass dies eine Lüge war, dass der Spielplan ein anderer war. Die Erwartung war, dass Deutschland sich erschöpft und die Russen im richtigen Moment die Initiative ergreifen würden.

Nun, diese Revisionisten haben später großen Wert auf die russischen Kriegsvorbereitungen gelegt. Und so argumentieren sie, dass Hitler in dieser Angelegenheit keine andere Wahl hatte. Aber wenn wir über einen Krieg dieser Größenordnung sprechen, gibt es immer viele verschiedene Optionen. Ein ausgewachsener Angriff, eine ausgewachsene Invasion ist also nicht die einzige Wahl, die Sie haben, vor allem, wenn Sie mittendrin einen Deal abschließen können. Es ist nicht nur eine totale Niederlage oder ein totaler Sieg. Es gibt viele verschiedene Möglichkeiten, wie ein Krieg wie dieser enden könnte. Offenbar haben die Russen also jeden belogen, sogar ihr eigenes Volk. Und gemessen am Grad der nachrichtendienstlichen Infiltration Deutschlands gab es, glaube ich, ein gewisses Maß an Zuversicht auf Seiten der Russen, dass sie genau das anbieten würden, was Hitler wollte, nämlich diesen Deal.

Und das ist sozusagen die Grundlogik jedes Geheimdienstes. Sie wollen herausfinden, was die andere Gruppe oder Person braucht, das Einzige, was sie unbedingt wollen und brauchen, und dann tun Sie so, als würden Sie es ihnen geben. Gleichzeitig waren sich die Russen jedoch der Stärke der Briten bewusst, da die Briten außerdem vom sowjetischen Geheimdienst infiltriert waren.

Es gab also eine klare Sicht auf Europa. Die Russen hatten eine klare Sicht und die Briten hatten eine ziemlich klare Sicht auf die Dinge, aber die Deutschen hatten kein so klares Bild. Die Deutschen sind also in bestimmten Gebieten praktisch blind in die Sowjetunion eingetreten. Und so meine ich, dass die Russen für mich alle belogen haben, sogar ihr eigenes Volk. Sie verfügten über Reservetruppen, von denen die Nazis nichts wussten, und die Briten waren immer noch eine starke Streitmacht. Jetzt kamen sie knapp mit Dünkirchen davon. Das Expeditionskorps hätte gepackt und als Geisel gehalten werden können. Aber wir sprachen immer noch über das Britische Empire mit all seinen Kolonien und dem Anleihensystem. Sie könnten einen Krieg finanzieren. Sie konnten einfach produzieren und produzieren.

Und natürlich könnten die Amerikaner Großbritannien beliefern. Ich denke, es kommt darauf an, wie gut man die Situation sehen kann, wie viel man über sich selbst und die anderen Spieler weiß. Und die Deutschen haben nicht genug gesehen. Und ich denke auch, dass diese sowjetischen Agenten damals in Deutschland der Nazi-Führung viele falsche Informationen und ein falsches Bild vermittelt haben.

Für die Nazis schien es also ein kluger Deal zu sein. Ich meine, wir wissen aus vielen Quellen, sogar aus Hitler selbst, dass er letztendlich irgendwann die Sowjetunion angreifen wollte. Aber Hitler hatte diesbezüglich Optionen. Die Russen hatten also natürlich einen Angriffsplan. Die Russen haben immer irgendwelche Angriffspläne, um Europa zu übernehmen.

Aber die Russen hatten wahrscheinlich das beste Bild, weil die Briten so ziemlich alles über Deutschland wussten, aber die Briten wussten nicht so viel über die Russen. Ich meine, so sehe ich das.

Nyquist: Es gibt ein faszinierendes Buch, nämlich „Stalins Krieg“ von Ernst Topitsch. Und dieses Buch erschien in den 1980er Jahren als englischsprachige Ausgabe. Die Übersetzungen sind, soweit ich das beurteilen kann, etwas umständlich, aber sie beginnen wirklich ähnlich wie Viktor Suworow, der ein paar Jahre später seinen „Icebreaker“ schrieb, der bei Amazon jetzt wahrscheinlich 300 Dollar kostet. Wer hat nun den Zweiten Weltkrieg begonnen? Und „Der Hauptschuldige“ ist das Suworow-Nachfolgebuch zu „Icebreaker“. Stalins großer Entwurf für den Zweiten Weltkrieg. Und Suworow ist detaillierter vorgegangen und hat Zugang zu sowjetischen Quellen.Topitsch bestätigt vieles davon. Er war ein deutscher Soldat im Zweiten Weltkrieg. Er kämpfte in der sechsten Armee. Er wurde in Stalingrad nicht gefangen genommen. Er wurde verwundet und evakuiert, bevor die Armee gefangen war. Aber er hatte immer an seine Kameraden gedacht. Er dachte an die Niederlage der Deutschen und verabscheute Hitler.

Und er dachte: Irgendetwas stimmt mit Hitlers strategischem Denken nicht, dass Hitler überlistet wurde. Und wer hat ihn überlistet? Stalin tat es. Und deshalb nennt er es Stalins Krieg, weil Stalin den Krieg grundsätzlich hätte stoppen können, indem er sich Anfang 1939 mit den westlichen Alliierten verbündete. Und das tat er nicht. Er warf die französische und britische Delegation aus Moskau hinaus. Mit dem Molotow-Pakt machte er Hitler zu seinem Freund, stimmte zu, den Osten unter sich aufzuteilen, Polen zu teilen und die baltischen Staaten zu bekommen und Zugang zu Finnland zu erhalten, während Deutschland dann freie Hand hätte und Hitler dachte, dass ihn dies davor schützen würde die Briten. Denn wenn er gemeinsam mit der Sowjetunion in Polen einmarschieren würde, würden die Briten und Franzosen, die diese Vereinbarung zum Schutz Polens getroffen hatten, Hitler und Stalin sicherlich nicht den Krieg erklären.

Aber Stalin war schlau, wie Suworow betont. Und Hitler marschiert am 1. September in Polen ein. Später im September erklären die Alliierten Deutschland den Krieg. Hitler erwartete, dass die Sowjetunion mit ihm einmarschieren würde. Er fragte sich: Wo sind die sowjetischen Armeen? Und die Antwort kommt aus Moskau: Nun ja, wir haben einige Probleme, die Invasion zu organisieren. Wir brauchen noch ein paar Tage. Und natürlich marschiert die Sowjetunion am 17. September in Polen ein. Rechts? Großbritannien und Frankreich befanden sich im Krieg mit Deutschland und sie wollen keinem anderen Land den Krieg erklären.

Die Sowjetunion ist in Polen einmarschiert. Sie haben versprochen, Polen zu schützen. Aber die Sowjetunion sagt, dass wir im Grunde nur in Polen einmarschieren, um Hitler davon abzuhalten, diese Teile davon zu bekommen.

Benesch: Etwas, das ich an dieser Stelle erwähnen wollte, war, als wir über das Putin-Interview mit Tucker Carlson sprachen. Und wir erinnern uns, dass Putin Polen für den Zweiten Weltkrieg verantwortlich machte. Polen hatte keine Möglichkeit, allen anderen einen bestimmten Plan aufzuzwingen. Wenn man von diesen verschiedenen Reichen umgeben ist, ist das nur eine bizarre Aussage, obwohl es eigentlich eine Spaltung Polens sein sollte. Die Nazis würden also ein Stück bekommen. Die Russen würden ein Stück bekommen. Und wie Sie sagten, der russische Staat hätte eine klare Erklärung abgeben können, sich nicht mit den Nazis zu verbünden und die Nazis abzuschrecken, denn all diese Offiziere und Parteileute mit den Nazis folgten Hitlers Beispiel, weil sie glaubten, dass die Sowjets Die Union würde auf eine bestimmte Art und Weise handeln, und sie glaubten, dass die Briten auf eine bestimmte Art und Weise handeln würden. Wenn Sie also Hitler und sein ganzes Volk täuschen, dann kann diese Täuschung tatsächlich funktionieren.

Nyquist: Und ich sollte erwähnen, dass damit eine faszinierende Bestätigung von Suworow und Topitsch durch einen britischen Forscher verbunden ist. Ein Geheimdienstautor namens William West. Und vielleicht Alex, wissen Sie, seine Arbeit. Er hat ein wichtiges Buch über den Hintergrund von Sir Roger Hollis geschrieben, denn wie Sie wissen, gab es Ende der achtziger Jahre den Spionagefänger-Skandal, bei dem der ehemalige stellvertretende Chef des MI5, dem britischen Äquivalent des FBI, einem britischen Inlandsabwehrdienst, vorging , Sir Roger Hollis, wurde beschuldigt, ein sowjetischer Agent zu sein, und das erklärte alles, was während des Kalten Krieges für die Briten, die Kanadier, wissen Sie, und teilweise sogar für den amerikanischen Geheimdienst schief gelaufen ist, weil wir mit den Briten zusammengearbeitet haben. Und das war tatsächlich die Thatcher-Regierung. Und dieses Buch erschien im Jahr 87, als die Regierung von Margaret Thatcher das Buch „Spy Catcher“ verbot. Daher konnte es nicht veröffentlicht werden. Und ich habe hier eine Kopie. Es könnte in den USA veröffentlicht werden. Ich weiß nicht, ob Sie ein Exemplar haben. Wenn sie es ins Deutsche übersetzten, war das Buch aufgrund dieser Behauptung eine Sensation. Nun, William West entschied, dass er wirklich Zugang zu guten Hintergrundinformationen hatte und Roger Hollis, er war nach China gegangen und er glaubte, dass Roger Hollis, der kein Cambridge-Maulwurf war, nach Oxford ging, in den Fernen Osten ging, und das glaubt er Er wurde rekrutiert, als er in China war. Er war in der Zwischenkriegszeit im Osten. Hollis kommt zurück und schließt sich schließlich dem MI5 an, obwohl er überhaupt nicht qualifiziert ist. Er war nicht qualifiziert. Und so beginnt der Zweite Weltkrieg. Und natürlich waren die Kommunisten in Großbritannien, die Kommunistische Partei, genauso stark wie die Kommunisten in Frankreich. Übrigens sorgten die Kommunisten in Frankreich für Unruhe in der Armee, in der französischen Armee. Sie hatten den Auftrag, die Westmächte zu demoralisieren, und was West in seinem Buch offenbart, ist, dass die britische Kommunistische Partei sagte: „Wir planen eine Revolution.“

Wir werden Großbritannien mitten in diesem Krieg übernehmen. Und Roger Hollis wurde damit beauftragt, das zu beobachten

Britische Kommunisten. Und was West zeigt, ist, dass viele dieser Leute seine Freunde waren, die er beobachtete.

Benesch: Als er dem MI5 beitrat, erzählte er ihnen nichts von seinen kommunistischen Freunden, die er früher hatte.

Nyquist: Nein, nein. Und tatsächlich behielt er offiziell die Kontrolle, hatte aber immer eine Ausrede dafür, warum er diese Verschwörung nicht entdeckte. Und was wirklich faszinierend ist und absolut mit Suworows militärischen Behauptungen über die russischen Kriegsvorbereitungen übereinstimmt. Die britischen Kommunisten erwarteten, dass die sowjetische Armee den Ärmelkanal erreichen und in der Lage sein würde, in Großbritannien einzugreifen, damit die britischen Kommunisten die Macht übernehmen könnten. Was nun faszinierend ist, ist, dass Suworow in seinen Schriften erwähnt, dass die Sowjetunion vor Barbarossa den Plan entwickelt hatte, Panzer bauen zu lassen, die den Ärmelkanal unter Wasser überqueren sollten.

Die Deutschen hatten einen ähnlichen Panzertyp entwickelt. Man steckt etwas wie einen riesigen Schnorchel darauf, wie einen Schlauch. Es würde bis zur Oberfläche laufen, wo es Luft sammeln und in den Tank pumpen könnte, während der Tank am Meeresboden entlang kroch. Der Meeresboden im Ärmelkanal ist nicht so tief. Sie können den Panzer also einfach fahren. Und natürlich führt der Schnorchel dem Motor Sauerstoff zu, so dass man die Motorfunktion hätte haben können, denn dieser benötigt Sauerstoff für die interne Verbrennung des Dieselmotors. Aber auch die Besatzung konnte atmen und die Abgase konnten durchgeführt werden, sodass sie Panzerregimenter haben konnten.

Warum sollte die sowjetische Armee Panzer für die Überquerung des Ärmelkanals entwickeln, wenn sie doch treue Verbündete Deutschlands wären? Und das andere, worüber die Leute nie reden, war Stalins massives Schiffbauprogramm. Und tatsächlich baute Russland zwei der größten Schlachtschiffe. Ich denke, sie hätten die Bismarck mit Sicherheit in den Schatten gestellt. Superschlachtschiffe, die die Sowjetunion baute, und riesige Schiffbauanlagen. Warum sollte die Sowjetunion gleichzeitig diese riesige Marine bauen, die übrigens nach der deutschen Invasion im Jahr 1941 dazu führte, dass Stalin diesen Marinebau aufgab, weil er die Matrosen und Arbeiter sofort brauchte, um Leningrad zu verteidigen, weil die Deutschen vorrückten? so schnell drauf.

Sie haben also diesen William West, der das zeigt. Und Suworow macht noch einen weiteren Punkt zum BT-Sieben-Panzer, den die Russen entwickelten: Man konnte die Lauffläche vom Tank entfernen und aufblasbare Reifen auf die Räder montieren, da er umbaubar war, so dass er 60, 70 Meilen pro Stunde auf der Autobahn fahren konnte. Und in Russland außer rund um Moskau und im Donbass gab es damals in der Sowjetunion nicht viele asphaltierte Straßen. Wissen Sie, es gab keine asphaltierten Straßen, die eine der großen Städte miteinander verbanden, außer vielleicht Tula und Moskau und einige der Städte in der Sowjetunion der Donbas. Du weisst. Warum sollte man also einen Panzer bauen, der über die Fähigkeit verfügt, auf einer asphaltierten Straße zu operieren, wenn man nicht vorhatte, in Deutschland einzumarschieren, und auf die gleiche Art und Weise folgt er dem Entwurf der sowjetischen Luftwaffe?

Der Entwurf bestand darin, dass sie ihre Flugzeuge für den Angriff und ihre Jäger für den Angriff auf deutsche Stützpunkte und deutsche Flugzeuge am Boden herstellten, nicht für die Verteidigung ihrer eigenen Flugzeuge am Boden, nicht für die Luftverteidigung von Jägern, sondern für den Angriff und die sowjetische Armee. Als es 1941 an der Grenze zu Nazi-Deutschland positioniert wurde, gruben sie tatsächlich keine Schützengräben in Verteidigungspositionen.

Sie wurden größtenteils in Offensivformationen aufgestellt, mit einigen Ausnahmen, beispielsweise im äußersten Norden der Linie. Aber das ist die Art und Weise, wie sie eingesetzt wurden. Und diese Beweise verwendet Suworow in seinen beiden Büchern, um ein sehr starkes Argument dafür zu liefern, dass die Sowjetunion einen Angriff auf Nazi-Deutschland vorbereitete. Und das geht natürlich auf das Treffen im November 1940 zurück, bei dem Molotow nach Moskau kam.

Und bei diesem Treffen möchte Molotow Hitler, dass die Sowjetunion ernsthaft in den Krieg einsteigt und Indien angreift. Und Molotow wollte es nicht hören und sagte: „Warum übergibt ihr Finnland nicht?“ Hitler braucht den Nickel. Ich glaube, es war Finnland, wenn ich mich richtig erinnere. Und er will Bulgarien und er will die türkische Meerenge. Hitler ist also überrascht.

Und bei diesem Treffen haben wir die Aussage des Übersetzers, der dort anwesend war und bekanntlich sagte, Hitler sei sehr freundlich gewesen, Ribbentrop sei sehr freundlich gewesen. Sie waren grundsätzlich sehr nett zu Molotow. Molotow war im Gegenzug irgendwie rotzig und kalt und fordernd. Möchten Sie Kommentare zu diesem Treffen abgeben?

Benesch: An dieses Treffen kann ich mich nicht besonders erinnern. Aber das war sozusagen der Traum, den die Russen schon lange von der Invasion Europas hatten. Und wir haben darüber über den Ersten Weltkrieg gesprochen, als Russland scheiterte; Sie hatten all diese Vorbereitungen. Sie hatten einen Deal mit den Briten, hatten einen Deal mit den Franzosen. Und die Idee war, durch Polen vorzudringen und so viel wie möglich von Deutschland zu erobern.

Und letztlich ist Russland, wie wir wissen, dabei gescheitert. Und sie mussten Gebiete abgeben. Sie mussten die Ukraine offiziell abgeben. Aber das war bereits der zweite große Versuch

das war vorbereitet. Um diese Dinge aus Moskauer Sicht endlich in Ordnung zu bringen. Und wenn wir uns den deutschen Plan ansehen, in Russland einzudringen, war der einzige Vorteil, den die Deutschen wirklich hatten, die Geschwindigkeit, und die Russen konnten natürlich immer das tun, was sie immer getan haben, nämlich über ein flexibles Rückzugssystem verfügen, genau wie bei Napoleon, locken Sie einfach den Feind an und warten Sie ab. Doch die Geschwindigkeit der Deutschen hatte die Franzosen überrascht. Die Geschwindigkeit hatte die Briten überrascht, weil jeder Amphetamine nahm. Jeder arbeitete einfach wie verrückt, manchmal vier Tage lang ohne Schlaf. Und das war eigentlich der einzige Vorteil, den die Deutschen hatten, weil sie in puncto Produktion im Nachteil waren.

Sie waren aus nachrichtendienstlicher Sicht ein Nachteil. Die einzige Lösung für die Deutschen wäre also gewesen, dem ursprünglichen Plan von Heinz Guderian und seinen Kollegen zu folgen, einfach in Russland einzudringen und direkt nach Moskau zu gehen und diese Kommandozentren und die Kriegsproduktion auszuschalten oder die russische Kriegsproduktion zu übernehmen , denn das war eigentlich die einzige Möglichkeit, dem entgegenzuwirken.

Ich meine, die Deutschen waren sich der russischen Vorbereitungen nicht wirklich im vollen Umfang bewusst, aber die Russen waren wahrscheinlich überrascht. Wissen Sie, wenn es um die Vormarschgeschwindigkeit der Deutschen geht, haben wir das an verschiedenen Fronten im Krieg gesehen, wissen Sie, beim Afrika-Korps.

Und Rommel hatte dies schon früher in Frankreich erfahren, als er in Frankreich stationiert war. Sie überrannten, im wahrsten Sinne des Wortes, die französischen Stellungen. Und so etwas wurde fast zu einer Konkurrenzsituation für die deutschen Offiziere, wer zuerst da ist. Und die Franzosen waren so überrascht, dass sie manchmal dachten, es seien deutsche oder französische Truppen.

Niemand erwartet also, dass die Deutschen so schnell sind. Und irgendwann war jemand wie Rommel im Norden Frankreichs so schnell, dass er tatsächlich seine Unterstützungstruppen zurückließ und unter Beschuss geriet, weil er einfach so schnell vorwärts schoss. Und es war ein kluger Schachzug der Russen, so viel Vorbereitung durchzuführen, ohne dass die Deutschen davon wussten. Aber ich denke, die Russen haben die deutsche Geschwindigkeit wirklich unterschätzt.

Nyquist: Ja, das haben sie definitiv. Die deutsche Geschwindigkeit war enorm. Und natürlich wusste Hitler, dass er über eine sehr leistungsfähige Militärmaschinerie verfügte, die sogar noch leistungsfähiger war. Die Deutschen waren auf den Zweiten Weltkrieg nicht so gut vorbereitet wie auf den Ersten Weltkrieg.

Ihre Divisionen verfügten nicht über ausreichende Artillerie. Die westlichen Alliierten waren bei ihrem Angriff den Deutschen ebenbürtig oder in manchen Bereichen überlegen, außer in der Moral, außer in der Führung der Einheiten. Und dann natürlich die Doktrin, die Ideen, denen sie folgten, die deutschen Offiziere hatten überlegene Vorstellungen davon, wie man kämpft.

Und natürlich war die Idee, hinter den Feind zu gelangen, ein Loch in die Linie zu schlagen und hinter ihn zu gelangen, die Kommunikation sowie das Kommando und die Kontrolle zu stören und den Feind mit den mobilen Einheiten im Rücken völlig durcheinander zu bringen, für die Franzosen und die Franzosen absolut verheerend Dieser Blitzkrieg war britisch, und er war äußerst erfolgreich, und er sollte sich als noch erfolgreicher und verheerender gegen die Sowjets erweisen.

Nur die Sowjetunion hatte so viel Territorium, so viele Armeen und so viel Tiefe. Es könnte eine Armee nach der anderen verlieren. Tatsächlich machten die Deutschen in der Anfangsphase des Krieges mehr Gefangene als sie selbst hatten. Die Soldaten erbeuteten mehr Panzer, als sie selbst Panzer besaßen. Es zeigt Ihnen die Macht des Blitzkriegs.

Benesch: Übrigens haben Sie in der letzten Folge etwas sehr Wichtiges angesprochen, und da war sich Lenin zu seiner Zeit ziemlich bewusst, dass es einen weiteren großen Krieg geben würde. Und das erklärt auch, warum Stalin so hartnäckig an der Kollektivierung und Industrialisierung festhielt und es ihm egal war, wie viele Menschen unterwegs getötet oder in den Gulag gesteckt wurden.

Es war so schnell, weil ihnen allen bewusst war, dass sie einen weiteren großen Krieg planten. Und um das Jahr 1940, 1941 herum war die Sowjetunion als Imperium einigermaßen ausgereift, die Nazis hingegen noch nicht. Sie hatten es gerade noch geschafft, aus dieser wirtschaftlichen Rezession herauszukommen.

Sie hatten einige dieser Hindernisse überwunden, aber viele Verwaltungsstrukturen waren mit den Nazis noch nicht ausgereift. Und natürlich war die Spionage völliger Müll. Sie hatten nicht Jahrzehnte damit zu verbringen, ihre eigenen Reihen zu säubern, diese Leute auszubilden, sich dieses Fachwissen anzueignen und dafür zu sorgen, dass alles funktioniert. Denn selbst als Barbarossa etwa ein Jahr alt war, wissen Sie, als der Angriff ein oder fast zwei Jahre später stattfand, war die deutsche Wirtschaft noch nicht zu einer echten Kriegswirtschaft geworden. Es hört sich verrückt an, aber genau das war es, und selbst die Effizienz der Produktion war nicht gegeben, und manche Leute denken, dass das deutsche System, die Kriegsproduktion, wie ein Schweizer Uhrwerk funktionierte, aber das war nicht der Fall. Und das liegt meiner Meinung nach daran, wie ausgereift man als Imperium ist. Ich meine, die Briten waren sehr erwachsen.

Amerika war gut etabliert, weil Amerika in den 1870er, 1880er und 1890er Jahren diesen großen industriellen Aufschwung erlebte. Und die Strukturen Amerikas, die Verwaltung, funktionierten ziemlich gut. Und das haben wir natürlich später im Zweiten Weltkrieg gesehen, als Amerika etwa 12 Millionen Soldaten und all diese Ausrüstung mobilisieren konnte und sie alle anderen übertrafen.

Daher denke ich, dass die Reife eines Imperiums Bände darüber aussagt, was es leisten kann. Und ursprünglich, ich meine, vor Barbarossa, versicherte Hitler seinem Volk und belog es im Grunde genommen, dass es nach Polen und Schweden und, wissen Sie, den Ölfeldern im Süden eine große Pause geben würde wo Deutschland als Imperium heranreifen und die erzielten Errungenschaften festigen konnte.

Und Hitler sagte allen: So lange werde ich nicht leben. Mein Nachfolger oder meine Nachfolger, im Plural, werden das, was ich gewonnen habe, festigen. Und dann werden wir sehen. Und es gab diese Pläne, über die Hitler in seinem zweiten Buch sprach. Er plante diese mehreren Etappen. Und ich glaube, in den 1980er Jahren hatte er vor, Amerika endlich anzugreifen.

Aber man sieht, dass das deutsche System, das Deutsche Reich, in Etappen reifen wollte, aber keine Zeit dafür hatte. Und das kann man in vielen Fällen schon vor Barbarossa sehen, weil es fast wie eine schlechte Komödie ist, wenn man sich die Erinnerungen von Albert Speer anschaut, er war doch nur ein Architekt, oder? Und dann wurde er für die Kriegsproduktion verantwortlich. Ich meine, selbst diese Aufgaben waren fast schon komisch. Und wenn man sich dann die Beschreibungen von Albert Speer über die Entscheidungsfindung anschaut, muss man Hitler nahe stehen. Er musste dich mögen. Man musste auf eine bestimmte Art und Weise mit ihm sprechen. Und nur in diesem Kreis konnte man Dinge erledigen.

Und dann natürlich dieses Problem, über das ich später sprechen werde, als der Informationsfluss zu Hitler und von Hitler von Lammers, Keitel und Bormann verwaltet wurde. Wenn man darüber nachdenkt, wirkt es fast komisch und verrückt, obwohl das russische System ausgereift war, es funktionierte und sie Befehle erteilen konnten und diese Befehle befolgt wurden. Und die Briten haben Hunderte von Jahren Erfahrung.

Nyquist: Und derselbe Grund, warum die Russische Föderation unter Putin schwach ist, weil Putin tatsächlich auf diese Weise Hitlers Praxis folgt, ist, dass Hitler es wollte, dass seine Untergebenen überlappende Verantwortungsbereiche hatten, so dass sie miteinander in Konflikt geraten konnten.

Und es war Hitlers Versicherungspolice, sicherzustellen, dass jeder zu ihm kommen musste, damit Hitler dafür sorgte, dass alle seine Untergebenen miteinander in Konflikt gerieten. Anstatt also zu kooperieren und gezwungen zu werden, einem gemeinsamen Plan zu folgen, wollte er, dass sie sich gegenseitig an die Gurgel gingen, damit sie ihn als Vermittler zwischen ihnen brauchten. Und das ist sehr typisch für viele dysfunktionale diktatorische Regime, in denen aufgrund des Führers eine Art Unsicherheit herrscht und er nicht jedem ganz vertraut. Deshalb ist es für sie besser, einander mehr zu misstrauen.

Benesch: Und das führte natürlich zu vielen Funktionsstörungen im Dritten Reich, insbesondere bei den Gauleitern. So nennt man diese Regionalverwalter im nationalsozialistischen Deutschland. Hitler hatte immer ein Problem mit ihnen, und sie waren ziemlich mächtig. Und selbst Speer war, als er die Kriegsproduktion leitete, ständig mit dieser Gegenreaktion dieser Männer konfrontiert. Und es ist wirklich schwer zu rekonstruieren, wie eingeschränkt diese Menschen waren, Entscheidungen zu treffen.

Denn denken Sie daran, die Nazis waren so unreif. Jeder sammelte belastendes Material über jeden. Und es gab diese seltsame Dynamik, so viele Menschen konnten bestimmte Entscheidungen nicht einmal treffen oder bestimmten Entscheidungen nicht zustimmen, weil jemand Einfluss auf sie hatte. Und wissen Sie, dieser Typ mochte diesen Kerl mehr und dieser Typ stimmte überhaupt nicht mit der Realität überein. Und im Rückblick wirkt es wie eine düstere Komödie.

Nyquist: Hitler regierte also nicht im gleichen Stil wie Stalin. Und Stalin hatte dies natürlich durch seine Säuberungen geschaffen. Er hatte bei seinen Untergebenen die Angst geweckt, dass sie in Schwierigkeiten geraten würden, wenn sie ihm missfielen. Der Gehorsam ihm gegenüber war absolut. Jeder Versuch, den Anführer zu täuschen oder ihn auch nur zu irritieren, birgt das Risiko, in den Gulag zu gehen oder hingerichtet zu werden. Nun, da dieses System eine Funktionsstörung aufweist, denn wenn alle unter Ihnen Angst vor Ihnen haben, bedeutet das, dass sie Angst haben, Ihnen die Wahrheit zu sagen.

Benesch: Weil sie lieber nichts tun, als das Falsche zu tun. Das sehen wir in China. Dann werden sie passiv und tun einfach nichts, denn wenn sie etwas tun und es sich als falsch herausstellt, könnten sie hingerichtet werden.

Nyquist: Es gibt eine berühmte Geschichte von Stalin. Das ist nach dem Krieg. Es gab einen Filmproduzenten. Stalin machte Urlaub und dieser Produzent hatte diesen Film. Er musste eine Entscheidung treffen. Er hatte eine Frist. So gestalten Sie das Ende des Films. Und er dachte: Nein, ich kann Stalin nicht erreichen. Ich kann nicht herausfinden, was er will. Der Film erscheint, Stalin kommt aus dem Urlaub zurück. Und dieser arme Kerl, dieser Filmproduzent, sitzt in diesem Raum, in dem einige sowjetische Beamte anwesend sind, und Stalin kommt hinter einem Vorhang hervor und Stalin schaut durch den Vorhang: Sie haben das Ende des Films geschafft, ohne mich zu fragen.Und der arme Kerl zittert nur. Und er sagt, Sie hätten das Ende des Films erraten. Und dann kommt er herein, setzt sich und sagt: Du hast großes Glück. Du hast richtig geraten.

Benesch: Ja. Und hier ist noch etwas anderes. Ich meine, im Jahr 1939 haben die Vereinigten Staaten ihre Haltung zur Neutralität zurückgenommen, weil sie ziemlich gut darüber informiert waren, was vor sich ging. Deshalb beschlossen die Vereinigten Staaten ab 1939, den Feinden Deutschlands militärische Überschüsse zu gewähren. Jetzt greifen die Vereinigten Staaten ein. Rechts. Und dennoch war die Kriegswirtschaft in Deutschland sehr dysfunktional, weil Hitler darauf bestand, dass die Preise nicht steigen könnten.

Die Konsumgüter müssen also produziert werden. Jeder soll glücklich sein, jeder soll ihn lieben. Und Speer entdeckte jede Menge Wahnsinn in der Produktion. Er schaute sich verschiedene Fabriken an und stellte fest, dass diese nicht einmal rund um die Uhr produzierten. Sie könnten mehr Schichten machen, aber das haben sie nicht getan. In der Kriegsproduktion herrschte ein gravierender Mangel an Arbeitskräften.

Und manchmal wurden diese Waren auch nicht in ausreichend großen Mengen bestellt, um eine Maschinenproduktion, eine Maschinenproduktion im großen Maßstab, zu rechtfertigen. Einige dieser Waren sind Artilleriegeschosse, andere. Dies wurde noch auf die alte Art gemacht. Und so zog er alle möglichen Fäden in der Hand. Aber Speer schaffte es, die Leistung in sehr kurzer Zeit um 60 % zu steigern. Zu diesem Zeitpunkt begann Amerika, militärische Überschüsse an Deutschlands Feinde zu liefern.

Nyquist: Ich sollte mehr über das Treffen Ribbentrop-Hitlers mit Molotow, dem sowjetischen Außenminister, sprechen. Topitsch hat in seinem Buch einige Depeschen, die die Haltung der Sowjetregierung zeigen, und diese Haltung ist ziemlich erstaunlich.

Molotow machte 1940 bei einem Treffen mit dem litauischen Außenminister eine bemerkenswerte Aussage. Das sagt er am 30. Juni 1940 zum litauischen Außenminister: „Wir sind heute mehr denn je davon überzeugt, dass unser brillanter Genosse Lenin keinen Fehler gemacht hat, als er behauptete, der Zweite Weltkrieg würde es uns ermöglichen, die Macht in Europa zu ergreifen.“ wie wir es in Russland nach dem Ersten Weltkrieg taten.

Aus diesem Grund sollten Sie jetzt damit beginnen, Ihr Volk in das Sowjetsystem einzuführen, das in Zukunft ganz Europa regieren wird. Okay, das ist also der Außenminister des damals neutralen Litauens, das zu dieser Zeit von der Sowjetunion übernommen wurde, als sie die baltischen Staaten einnahm. Und das ist ein ganzes Jahr, bevor Hitler die Sowjetunion angreift, Molotow sagt diesem litauischen Außenminister im Grunde, dass wir Deutschland besitzen werden.

Wir werden nicht nur Ihr Land regieren, wir werden Deutschland und ganz Europa regieren, weil Lenin diese brillante Idee hatte. Und das ist natürlich der Beweis dafür, dass Stalin Hitler in den Rücken fallen wollte. Und natürlich brauchte Hitler dieses Treffen mit Molotow nur, um sich durchzusetzen, weil Hitler sehr sensibel auf Machtverhältnisse reagierte.

Einige seiner Generäle, ich glaube, es war Keitel, der Hitler engagierte, sagten, er habe diesen erstaunlichen Erfolg gehabt, wenn es um Machtverhältnisse ging, was sie wirklich waren. Und Hitler erkannte, dass er im November 1940 beim Abschluss eines Deals mit Stalin erkannte, dass Stalin nicht die Absicht hatte, ihn einzuhalten. Nun, vielleicht neigte Hitler später nicht dazu, mit Stalin zusammenzubleiben, aber Stalin hatte die Idee, ihn zu verraten, schon viel früher in der Beziehung.

Benesch: Weil der russische Spielplan viel älter war als der deutsche Spielplan und das eine große Reichweite ergibt.

Nyquist: Es wurde früher konzipiert und Hitler war ein bisschen opportunistisch. Wie Topitsch betont, war Hitler ein Amateur, wenn es um internationale Diplomatie ging. Er verstand wirklich nicht, was er tat, als er sein Bündnis mit Stalin schloss, er war sich nicht darüber im Klaren, dass er sich später in die Lage versetzte, von Stalin ausgebeutet zu werden, denn hier war er, Hitler befand sich damals Ende 1940 im Krieg mit Großbritannien.

Spanien wollte ihm nicht helfen, weil er den italienischen Bürgerkrieg nicht eindämmen konnte. Er konnte es nicht bewältigen.

Benesch: Die Italiener waren wertlos.

Nyquist: Italien war nutzlos, denn wir sollten erwähnen, dass Mussolini Ende 1940 über Albanien in Griechenland einmarschierte, das er übernommen hatte. Ich glaube, 1939, wenn ich mich recht erinnere, marschierte er über Albanien in Griechenland ein und die Griechen besiegten die Italiener Armee und jagte sie zurück in die albanischen Berge, wo sie den Winter 1941 frierend verbrachten.

Und das führte zu einer Krise für Hitler, denn nun wurde Griechenland von seinem Verbündeten Mussolini angegriffen und war ein verbündetes Land. Die Briten schickten Truppen nach Griechenland. Und jetzt hatte er das Problem, dass britische Truppen auf dem Kontinent seine Flanke bedrohten, wenn er in die Sowjetunion einmarschieren wollte. Und das hatte er nach seinem Treffen mit Molotow im November 1940 beschlossen. Im Dezember traf er sich mit seinen Generälen und sagte: „Ich muss in die Sowjetunion einmarschieren, weil Stalin niemand mehr ist, mit dem wir Geschäfte machen können.“ Ein Stalin wird eindeutig gegen uns vorgehen. Er drängt uns bereits und wir können ihm nicht geben, was er will, was er verlangt. Den Befehl gab Hitler dann im Dezember.

Und ich denke, die meisten Historiker sind sich einig, dass er es damals gespielt hat.

Benesch: Um noch etwas hinzuzufügen: Mit diesem Molotow-Pakt haben die Nazis den Japanern eine Heidenangst eingejagt. Jetzt können wir nicht auf das gesamte asiatische Theater eingehen, weil es ein so großes Kapitel ist. Aber das war auch ein seltsamer strategischer diplomatischer Schachzug, der die Japaner letztendlich dazu veranlasste, ihre eigenen Pläne anzupassen.

Nyquist: Ja, das ist so dumm. Hitler manövrierte sich mit den Japanern aus. Denken Sie daran, Japan und Deutschland waren Teil des Anti-Komintern-Pakts. Also stimmten Deutschland, Italien und Japan angeblich zu. Und gleichzeitig umzingeln sie die Sowjetunion. Japan ist nicht nur eine Insel, es kontrolliert auch Korea und natürlich die von der Sowjetunion kontrollierte Mongolei. Und natürlich gibt es die japanische Armee in der Mandschurei, eine der mächtigeren japanischen Armeen, die die Sowjets beobachtet.

Und natürlich ist das eine Bedrohung. Und tatsächlich kam es 1939 zu einer Schlacht, bei der die Japaner tatsächlich in die Mongolei, die Sowjetmongolei, einmarschierten. Sie überquerten die Grenze zur Sowjetunion und dort kam es zu dieser langwierigen Schlacht, ich glaube, es war im August 1939, und sie wurden tatsächlich von Georgi Schukow besiegt, der Panzer und Flugzeuge einsetzte. Und natürlich haben die Japaner dies nicht noch einmal bei den Sowjets versucht.

Als diese Schlacht im August stattfand, machte Hitler diesen Deal mit der Sowjetunion, was natürlich auch die Japaner tun: Hey, Moment mal, ihr wolltet nach Osten und wir nach Westen. Die japanische Armee war damals gewissermaßen für einen Krieg mit der Sowjetunion.

Es gab Japaner, die das wollten. Und natürlich war Stalin in Schwierigkeiten. Aber die Konsequenz war, als Hitler einen Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion hatte, schlossen die Japaner auch einen Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion. Ja, das war die Situation.

Benesch: Und auch die Amerikaner und die Briten konnten die Situation recht gut analysieren. Die Engländer wussten also ziemlich gut, was die deutschen Generäle dachten und planten. Aber letztendlich traf Hitler die Entscheidung. Hier ein Beispiel: Die deutschen Generäle wollten Suez angreifen, um sich das Öl zu sichern, die Briten abzuschneiden und die Türken zu beruhigen, und dieser amerikanische Generalstabsmitglied, Marshall, hatte genau das erwartet, weil es militärische Logik war. Aber natürlich trafen die Deutschen einige seltsame Entscheidungen, die viele Menschen überraschten. Und so sahen diese Experten eine Sache, aber Hitler sah etwas anderes. Und die Generäle entwickelten diesen ausgeklügelten Plan, um in die Sowjetunion einzudringen, Moskau einzunehmen, Sankt Petersburg einzunehmen und diese Machtzentren und Zentren der russischen Kriegsproduktion zu errichten.

Doch dann entwickelte Hitler seinen eigenen Plan, der ganz, ganz anders war. Wissen Sie, er hatte die Peripherie im Visier. Er ging nach Norden und dann nach Süden. Und dann, irgendwann später, würden sie gegen Moskau antreten.

Aber der ursprüngliche Plan sah vor, Moskau bei warmem Wetter anzugreifen, was natürlich logisch gewesen wäre.

Nyquist: Russland ist ein Land mit 11 Zeitzonen, 12 Zeitzonen, denn es gab die Ukraine, Weißrussland und dann 12 Zeitzonen.

Dies ist also ein Land, das die Hälfte aller Zeitzonen abdeckt. Das ist eine unglaubliche Sache. Wenn man also Sibirien, den Kaukasus im Süden, eroberte, reichte das nicht aus. Das ist also ein berechtigter Punkt. Aber wir sollten dann erwähnen, dass in dieser Zeit zwei dazwischenliegende Ereignisse stattfanden, eines davon war Hess‘ Reise nach Großbritannien, über die Sie sprechen sollten, und sein Flug nach Schottland, um zu versuchen, einen Separatfrieden mit dem Vereinigten Königreich zu schließen. Und er ist die Nummer drei im Dritten Reich, er steigt in ein Flugzeug, fliegt nach Schottland, springt mit dem Fallschirm ab, lässt das Flugzeug abstürzen, damit er den Herzog von Hamilton treffen kann.

Jugoslawien unter seiner Monarchie würde sich der Achse anschließen. Und natürlich musste Hitler Truppen nach Griechenland schicken, um Mussolini zu helfen. Aber dann gibt es einen politischen Machtwechsel. Es ist wie ein Putsch in Belgrad, bei dem eine alliierte Fraktion die Macht übernimmt und Topitsch Beweise dafür hat, dass Stalin sich mit Vertretern dieser neuen jugoslawischen Regierung trifft und sie zum Widerstand gegen die Nazis ermutigt, obwohl er nichts tut, um Jugoslawien zu helfen.

Konkret möchte er, dass sie Hitler fesseln. Vielleicht könnten Sie also über diese beiden Ereignisse sprechen, insbesondere über die Hess-Reise nach Schottland.

Benesch: Heß stand Hitler sehr nahe und seine öffentliche Rolle wurde schließlich eingeschränkt. Aber er arbeitete hinter den Kulissen und sein Wert war nicht nur für Hitler persönlich, sondern auch für dieses Netzwerk mit den Anglos. Ich denke, dass daran noch mehr Arbeit geleistet werden muss, da noch nicht alles entdeckt wurde.

Nyquist: Er wurde übrigens in Ägypten geboren. Das ist interessant zu bemerken. Und er war ein Anglophiler. Er wollte nach Oxford oder Cambridge? Er wollte teilnehmen, aber der Erste Weltkrieg störte dies. Habe ich das richtig in Erinnerung?

Benesch: Ich erinnere mich an etwas in dieser Richtung. Und Hess hatte zunächst eine größere öffentliche Rolle, aber diese Rolle wurde reduziert. Er sollte nicht so oft in der Öffentlichkeit sein. Und er hatte diese Verbindung zum Haushofer-Clan, zum älteren Haushofer, der sein geopolitisches Konzept entwickelte, und zum jüngeren Haushofer, der ebenfalls sehr enge Beziehungen zu Großbritannien hatte. Nun reichten die Kontakte der jüngeren Haushofers in Großbritannien möglicherweise bis in den persönlichen Bereich, da Hess höchstwahrscheinlich sehr schwul war und der junge Haushofer möglicherweise sehr schwul.

Und sie hatten diese britischen Kontakte, die sie treffen wollten. Und dazwischen gab es wahrscheinlich eine Art romantische Beziehung. Und wir alle wissen, wie viel Spionage in späteren Jahrzehnten mit diesen persönlichen Angelegenheiten verbunden war, insbesondere mit Homosexuellen, weil sie ihr eigenes Reich hatten. Und das alles verschmolz miteinander, die Spionage und das Persönliche.

Und so war die Erwartung der Nazis, dass sie nicht nur einen Thronwechsel in Großbritannien erreichen, sondern auch ihren Lieblingskandidaten auf den Thron oder zurück auf den Thron setzen könnten. Aber es würde auch einen politischen Wandel geben, und das hat Hitler seinem Volk schon lange, schon vor Barbarossa, gesagt. Und das war wahrscheinlich ein Argument dafür, warum sie es tun konnten oder sollten, weil sie eine massive Veränderung in Großbritannien erwarteten.

Ein neuer König, der pro-Nazi war, und eine neue Regierung, die pro-Nazi war. Und es waren noch viel mehr Menschen beteiligt. Die Geschichte wird beispielsweise von Louis Kilzer in seinem Buch „Churchill’s Deception“ erzählt. Es gab zum Beispiel viele aristokratische Briten, die in der Luftwaffe dienten.

Und es gab diese ständigen Besuche. Sie würden also immer überfliegen. Diese Briten flogen nach Deutschland und sie würden nach Großbritannien fliegen. Daher war es üblich, dass man eine direkte Kommunikations- und Reiseverbindung hatte. Und die Nazis wollten diese Beziehung immer weiterentwickeln. Sie luden diese Briten ein, zum Beispiel von der Luftwaffe. Sie wussten nicht, dass dieser Air-Force-Typ auch ein Spion war, für MI6 oder SIS, wie es damals hieß.

Und so kam dieser Brite nach Deutschland. Er wurde sehr gut behandelt. Und die Deutschen würden ihm all diese geheimen Pläne zeigen, um dieses Vertrauensverhältnis aufzubauen. Und Hitler nutzte seine Aristokraten gerne dazu, in der Geheimdiplomatie zu arbeiten, weil Hitler keine Erfahrung in der Diplomatie hatte. Und das reguläre diplomatische Korps war bereits von diesen Aristokraten durchsetzt.

Aber er hatte auch eine eigene Gruppe von Aristokraten, die familiäre Bindungen zu Großbritannien hatten und die er ständig nutzte und denen er vertraute. Der Flug von Hess nach Großbritannien war größtenteils nichts Ungewöhnliches, aber in dieser Phase des Krieges war es nicht so üblich.

Nyquist: Nun, es ist insofern ungewöhnlich, dass der dritthöchste Nazi mit einem Kampfflugzeug nach Großbritannien fliegt.

Natürlich war Hess bereits im Ersten Weltkrieg Flieger, er fliegt in das feindliche Land und setzt dort Fallschirme ab, um einen geheimen Frieden zwischen Großbritannien und Deutschland zu schließen, denn das war Mai 1941. Das war einen Monat vor Barbarossa. Es ist Anfang Mai 1941. Hitler zieht im Juni in den Krieg mit der Sowjetunion. Und Hess muss das gewusst haben und ist dorthin gegangen, um dringend zu versuchen, ein Friedensabkommen zu schließen, denn dann wäre Deutschland nicht in einem Zweifrontenkrieg, wenn dieses Abkommen zustande käme. Und was König Eduard VIII. betrifft, sollten wir dies dem Volk klarstellen. König Georg der Fünfte starb im Januar 1936 und Edward der Achte wird König.

Und es wird angenommen, dass er eine positive Einstellung zu Hitler hat. Halten Sie das für wahr oder tat er nur so?

Benesch: Einige Teile dieses großen Täuschungsmanövers funktionieren meiner Meinung nach am besten, wenn selbst einige beteiligte Aristokraten nicht vollständig auf dem Laufenden wären. Wenn Sie also diesen Kader von Leuten haben, wie der vorherige König aus dem Hause Hannover. Sie hatten natürlich deutsche Wurzeln, aber die Person auf dem Thron ist nicht unbedingt der mächtigste dieser Aristokraten, denn wenn man auf dem Thron sitzt, hat man all diese Aufgaben zu erledigen, wie zum Beispiel alle diese Orte zu besuchen.

Daher ist es schwer zu erkennen, wer bei diesen Aristokraten mächtiger war als jemand anderes. Und einige dieser Aristokraten spielten sehr gut Theater. Sie wussten genau, was sie taten. Aber ich glaube nicht, dass alle diese Aristokraten wussten, was sie taten, denn diese Täuschung würde besser funktionieren, wenn einige Leute tatsächlich nicht auf dem Laufenden wären.

Und diese ganze Verschwörungserzählung, die es schon seit 50 Jahren gibt. Nein, tatsächlich waren es zu diesem Zeitpunkt eher 70, 80 Jahre. Dabei spielte die Verschwörungsideologie eine Rolle. Und auch die neue trendige Eugenik, Rassenreinheit und eine Welt, in der nur Arier herumlaufen, nordische Menschen, die herumlaufen. Das hat einen tollen Eindruck hinterlassen.

Wenn man diese Narrative also 80 Jahre lang kultiviert, weil der rechte Flügel das Verschwörungsnarrativ grob aufgegriffen hat

Wenn man das in den 1850er Jahren lange genug kultiviert, fängt es an, wirklich gut zu haften. Und wenn man sich die rechtsextremen Gruppen in Deutschland vor dem Nationalsozialismus ansieht, haben viele von ihnen Geld von Aristokraten bekommen.

Und einige dieser Aristokraten schienen im Zusammenhang mit dem Ersten Weltkrieg irgendwie misstrauisch zu sein, weil ihre familiären Bindungen zu Großbritannien so stark waren. Doch schon vor dem Ersten Weltkrieg änderten diese Aristokraten oft sogar ihren Namen. Sie würden den britischen Namen aufgeben und einen deutschen Namen haben und anfangen, sich in diesen rechtsextremen Gruppen zu engagieren, wissen Sie, die die Juden und die Reinheit der Rasse und all das hassen.

Und ein Teil davon war nur Theater und strategisches Gehabe, aber ein Teil davon blieb tatsächlich hängen, weil diese Aristokraten ein hohes Maß an Rassenvorstellungen hatten, weil die Hannoveraner, wie König Georg Nummer fünf und seine Vorgänger, der Welfen-Cluster sind das geht auf das Jahr 800 zurück.

Und sie wurden ungefähr ab dem Jahr 800 mächtiger. Sie waren also sehr, sehr im Einklang mit einer Rassenideologie. Sie würden ihre Cousins heiraten und dann würden sie in diesem lächerlichen Ausmaß wachsen und wachsen. Für viele schien es irgendwie natürlich. Und bei Eduard dem Achten glaubte er vielleicht, dass er nur dieser Rassenidee folgte und diese dreifache Allianz hatte.

Darüber sprach Hitler auch in seinem ersten Buch „Mein Kampf“. Er wollte, dass es noch drei Imperien auf der Welt gibt: die Amerikaner, die Briten und die Deutschen, und eigentlich niemanden sonst von Bedeutung. Es funktioniert, wenn jeder in dieser Gruppe dieses Theater sehr gut spielt. Aber es funktioniert noch besser, wenn ein Teil dieser Aristokraten tatsächlich selbst daran glauben würde.

Nyquist: Ja. Ich sollte natürlich erwähnen, dass Edward sich in eine Amerikanerin, Wallis Simpson, verliebte. Und es wurde geheim gehalten. Obwohl amerikanische Klatschblätter davon wussten. Sie ließ sich scheiden und dies wurde der britischen Presse irgendwie vorenthalten.

Aber die Kirche von England war entschieden dagegen, dass er eine Freundschaft mit einer geschiedenen Frau pflegte, geschweige denn eine solche heiratete, was offenbar seine Absicht war. Also verzichtete er im Grunde genommen aus Liebe auf den Thron und natürlich geschah dies für diejenigen, die wirklich Angst vor Nazi-Deutschland hatten. Ich denke, das war für einige von ihnen eine Erleichterung.

Und natürlich ging er sofort nach seiner Thronabsage nach Österreich und wartete dann eine ganze Weile, bis Simpson sich scheiden ließ. Er heiratete sie und besuchte Adolf Hitler im Oktober 1937, traf sich mit Adolf Hitler und wurde natürlich von Nazi-Funktionären gefeiert und so weiter. Und wir sollten erwähnen, dass Edward nach dem Ausbruch des Krieges nach dem Fall Frankreichs nach Madrid in Spanien ging.

Und hier hat sich der verrückte Ribbentrop diesen verrückten Plan ausgedacht, von dem ich glaube, dass er von Heidrich, dem Chef des SD, des deutschen Sicherheits- und Nachrichtendienstes, der SS-Nachrichtendienste, für einen verrückten Plan gehalten wurde. Und sie beauftragten Walter Schellenberg, der noch nicht Chef eines Auslandsgeheimdienstes der SS war, nach Madrid zu gehen und Edward zu entführen, um ihn nach Deutschland zu bringen, weil sie 1940 die Idee hatten, dass eine der Bedingungen wäre, wenn sie England besiegen würden dass Edward auf den Thron zurückkehren würde.

Das war ein Konzept, das sie hatten, und es war Ribbentrops Plan.

Benesch: Ribbentrop war selbst kein echter Aristokrat, aber er liebte die Aristokratie und umgab sich mit Aristokraten und versuchte, wie sie zu leben. Er war also von Leuten umgeben, die möglicherweise für Großbritannien spionierten.

Nyquist: Er war doch ein Champagnerverkäufer, nicht wahr?

Benesch: Ja. Und die Briten hatten jahrhundertelang dieses riesige Problem mit den Britischen Inseln, denn wenn die Britischen Inseln erst einmal überrannt werden, wohin kann man fliehen? Nach Amerika und die zweite Geige spielen oder in die Kolonien und es noch einmal versuchen? Sie könnten nie wieder nach Europa zurückkehren. Und so gab es dieses Problem schon, als Napoleon seine Invasionen durchführte.

Und Napoleon dachte irgendwann sogar über eine Invasion der britischen Inseln nach. Und so war es im Zweiten Weltkrieg oder sogar vor dem Zweiten Weltkrieg und sogar vor dem Ersten Weltkrieg, auf diesem Schauplatz der Briten mit den Deutschen und mit der Verschwörungsideologie, das grundlegende Überleben. Und einige Leute haben ausführlicher darüber geschrieben. Darüber schrieb beispielsweise Professor Carroll Quigley in einem seiner Bücher. Das kürzere, nicht das massive. Und Quigley behauptete immer, dass er die Anglo-Lebensweise, die Anglo-Kultur liebte. Aber Quigley sagte, es gäbe diese geheimen Ebenen in Großbritannien, und sie würden Entscheidungen treffen, die sich als katastrophal erweisen könnten.

So beklagte er sich beispielsweise immer darüber, dass die Briten schon früh hätten Stellung beziehen sollen, als sich Nazi-Deutschland noch im Aufbau befand und noch schwach war. Wenn die Briten die Beschwichtigungspolitik nicht durchgeführt hätten und wenn die Briten sich mit den Franzosen und all dem abgestimmt hätten, wäre die Situation vielleicht anders gewesen.

Nyquist: Ja, absolut. Ich meine, diese Biographie von Wilhelm Canaris, dem Chef des deutschen Militärgeheimdienstes, ist sehr gut. Es ist eines der früheren. Es gibt

ein Brief, in dem viel des gleichen Materials mit neueren Dingen behandelt wird. Aber Canaris wollte im wahrsten Sinne des Wortes, wie ich letzte Woche erwähnte, Hitler während der Tschechienkrise 1938 stürzen, und alle Enten standen in einer Reihe. Es würde passieren.

Doch als Chamberlain ankündigte, dass er nach Deutschland reisen würde, um sich mit Hitler zu treffen, scheiterte alles. Und als Hitler dort bekam, was er wollte, erwachten die Verschwörungen der Generäle zu seinem Sturz erst wieder zum Vorschein, als man die Juli-Verschwörung am 20. Juli 1944 sah, also in der Spätphase des Krieges, in der sie verlieren.

Benesch: Also, die meisten Generäle, ich glaube sogar zwei Drittel oder drei Viertel der Generäle in Deutschland, waren alle Adlige aus diesen alten Familien. Und so hatten sie diese Rückkanäle. Es gab immer aristokratische Hinterkanäle nach Großbritannien. Und sie versuchten verzweifelt, eine öffentliche Stellungnahme Großbritanniens zu erhalten.

Großbritannien sollte öffentlich sagen, dass es Deutschland nicht angreifen würde, wenn sich die deutsche Machtstruktur änderte, weil die Generäle Hitler loswerden wollten, ihn entweder töten oder auf seinen Lieblingsberg verbannen und sich eine Geschichte ausdenken wollten und das könnte zu einem deutschen Bürgerkrieg geführt haben.

Und sie wollten immer eine öffentliche Bestätigung Großbritanniens bekommen, dass sie nicht eingreifen würden. Sie würden die Gelegenheit nicht nutzen, um Deutschland anzugreifen. Aber keine dieser Aussagen kam jemals.

Nyquist: Ja, tatsächlich hat die Beschwichtigung Hitlers Position gestärkt. Es verschaffte Hitler einen Prestigeanspruch, den er sonst nicht gehabt hätte, denn dann war er plötzlich der Staatsmann, der dieses Gebiet ohne Krieg für Deutschland gewonnen hatte.

Und das war auch äußerst beliebt, einen solchen Einfluss zu haben, und das bedeutete, dass die deutschen Generäle nicht gegen ihn vorgehen konnten, weil er Recht hatte und etwas richtig gemacht hatte. Vielen Dank an Chamberlain, der ihm geholfen hat. Und Mussolini spielte dabei eine Rolle. Übrigens schlug Mussolini tatsächlich vor, als der gesamte München-Prozess auseinanderfiel: „Lasst es uns noch einmal machen.“ Bekennen wir uns erneut dazu. Das ist das Problem, wenn man mit einem verrückten Diktator verhandelt. Und die Menschen sollten dies als eine Lektion betrachten, die die Ukrainer meiner Meinung nach hatten. Einige Europäer denken im Hinblick auf Putin heute, dass man sich nicht mit diesem Mann zusammensetzen möchte, weil man ihn in seinem eigenen Land enorm stärken wird. Sie geben ihm einfach, was er will.

Benesch: Genau darum geht es, denn gestern habe ich ein Interview mit jemandem aus Frankreich geführt. Und er fragte mich nach der französischen Position in naher Zukunft: Könnte Frankreich aus der NATO austreten, könnte Deutschland aus der NATO austreten oder könnten sie ihre Mitgliedschaft aussetzen?

Und ich sagte, nun ja, die Franzosen haben ihre Wetten mehrmals in der Geschichte abgesichert. Aber wenn Sie heute die falsche Entscheidung treffen, werden Sie diesen Fehler nie mehr korrigieren können. Und das haben wir vor der Invasion in der Ukraine gesehen. So viele Länder gaben diese seltsamen Signale. Wir werden nicht eingreifen. Wir werden Russland vergeben.

Wir werden sie nur bestrafen, indem wir ihnen einen Schlag aufs Handgelenk geben. Und wir werden einfach auf ihre Kooperationsbereitschaft vertrauen. Und es wurden völlig falsche Signale gesetzt, obwohl von Anfang an klar sein müsste, dass diese Grenzen nicht berührt werden dürfen. Wir leben nicht mehr in diesem Zeitalter, das sollte die Botschaft sein.

Aber mit Carroll Quigley konnte er sich diese Papiere der Roundtable-Gruppen, der Cecil Rhodes Group und so weiter ansehen. Und so versuchte er zum Ausdruck zu bringen, dass er das Anglo-Reich liebte, aber er traute deren Fähigkeit, in diesen Kreisen diese geheimen Entscheidungen zu treffen, nicht mehr.

Das war so geheim, dass niemand überhaupt wissen sollte, dass sie existierten, weil es immer noch etwas Tieferes und Tieferes und Tieferes gibt. Wissen Sie, es war schwer, in den MI5 und MI6 einzusteigen, so wie Roger Hollis, weil es sie offiziell gar nicht gab. Die Existenz sollte geheim gehalten werden. Man musste also Leute kennen, um in den MI5 aufgenommen zu werden, aber sie befanden sich auf einer Ebene über dem MI5, und es gab Ebenen darüber, Cecil Rhodes, diese Gruppe und all das. Das war also der Punkt, den Carroll Quigley angesprochen hat. Und natürlich wurde dieser Punkt durch die Verschwörungsliteratur, insbesondere die John Birch Society, verdreht. Sie versuchten den Anschein zu erwecken, als ob Quigley ein bewusstes Mitglied der Verschwörung sei, und er prahlte mit der Verschwörung und sagte, dass dies offener sein sollte.

Aber das war eine völlige Verzerrung dessen, was Quigley tatsächlich sagte. Er warnte die Menschen vor dem Appeasement, vor den Kreisen, die für das Appeasement verantwortlich waren. Deshalb sollten die Menschen im britischen System transparenter sein, denn wenn es keine Transparenz gibt, könnte es zu mehr Fehlentscheidungen dieser Art kommen. Und wir sehen das bei Russland in den 1990er Jahren und der Art und Weise, wie Großbritannien in den 1990er und 2000er Jahren mit Russland umgegangen ist. Sie haben die britischen Monarchen in den neunziger Jahren gesehen, ich glaube, das war sogar im Jahr 1991 oder so. Diese britischen Monarchen waren zu Besuch in St. Petersburg und alles war so schön und all dieses russische Geld durfte in die City of London fließen. Es war ein Disaster. Es war genau das, wovor Quigley gewarnt hatte.

Nyquist: Ja. Sie haben ein Problem, wenn Sie ein freies System haben und es mit einer Diktatur zu tun haben, dann haben Sie ein Problem. Wenn Sie das Falsche tun, stärken Sie sie. Diktaturen sind von Natur aus schwach, weil es keinen Ausweg für die Unzufriedenheit der Bevölkerung gibt. Aber wenn man das Ansehen eines Diktators wie Hitler oder Putin oder Xi steigert, stärkt man seine Fähigkeit, das eigene Volk zu unterdrücken und im Inland Verbrechen zu begehen, aber auch im Ausland Aggressionen zu begehen. Und das haben sie getan.

Im Grunde genommen haben sie Hitler aktiviert, ohne sich wirklich des Schadens bewusst zu sein, den sie anrichteten, und sie erkannten es zu spät. Und wenn wir nun auf Hess‘ Reise nach England zurückkommen: Die große Frage war schon immer, ob Hitler diese Reise von Hess nach England genehmigt hat. Und es ist für mich unvorstellbar, dass Hess allein mit halbem Elan davongekommen wäre. Und die Autoritäten hierfür sind Schroeder, Hitlers Obersekretär, und sein Diener Heinz Langer, wenn Sie ihre Memoiren lesen, und diese Leute waren jeden Tag des Krieges bei Hitler.

Sie hatten natürlich ihre freien Tage, aber diese Leute arbeiteten sehr viele Stunden direkt neben Hitler. Sie kannten ihn. Und beide sagen in ihren Memoiren, dass sie Hitler einfach nicht geglaubt hätten; Er hat diesen großen Auftritt hingelegt, als er öffentlich wurde. Sehen Sie, weil Hess‘ Ankunft in England ein Geheimnis bleiben sollte, wollte er diese geheimen Verhandlungen führen, und wenn er Erfolg gehabt hätte, wäre es die größte, größte Sensation in der modernen Geschichte gewesen.

Benesch: Ich meine, allein dieses mentale Experiment hätte alles verändern können, wenn Hess Erfolg gehabt hätte, wenn die Briten sich mit den Deutschen verbündet hätten.

Nyquist: Ja. Er hätte sich auf den Osten konzentrieren können. Es hätte die Amerikaner abgeschreckt, also keine Lieferungen mehr aus Amerika. Hätten die Japaner ihre strategischen Ziele geändert, wäre die Sowjetunion zerstört worden.

Wenn Hess‘ Mission möglich gewesen wäre, hätte sie die UdSSR zerstört.

Benesch: Und natürlich liebte Hitler diese Glücksspiele. Er liebte diese mutigen Schritte. Und es war einfach Hitlers Stil. Das war eigentlich Hitlers Stil.

Nyquist: Das war Hitlers Stil. Und was interessant ist: Als die Nachricht kam, dass Hess nach Großbritannien geflogen war, geriet Hitler in Wut. Und wenn wir Hitler studieren, waren die meisten seiner Wutausbrüche gespielter Natur. Und das wissen wir aus verschiedenen Quellen, sogar aus Sir Neville Hendersons Auseinandersetzungen mit Hitler. Als der Krieg begann, wurde ihm klar, dass Hitlers Wutausbrüche vorgetäuscht waren. Und er hat sogar seine eigene Wut entwickelt.

Benesch: Er hat das sogar vor dem Spiegel geprobt.

Nyquist: Richtig. Er würde seine Wutausbrüche proben. Und natürlich hat Neville Henderson am Vorabend des Zweiten Weltkriegs seine eigene Wut geprobt. Und Hitler saß sozusagen mit verschränkten Armen da, sozusagen mit dem Hintern auf einem Tisch, und Hitler ärgerte sich nicht darüber, dass er wütend war und von Henderson beschuldigt wurde. Er saß einfach ruhig da, einfach ruhig, was bedeutete, dass Hitler sich vollkommen unter Kontrolle hatte. Während des Krieges verlor er die Beherrschung.

Benesch: Und auch Hitler dachte, die Politiker in Großbritannien seien superschwach und die Aristokraten superstark. Und wenn jemand wie Hess verhaftet und verhört wird und so weiter, hat Hitler wahrscheinlich damit gerechnet, dass die Sache reibungslos abläuft. Er hat es wahrscheinlich nicht verstanden. Er dachte wahrscheinlich, dass die Politiker Hess nicht so sehr in den Griff bekommen würden. Es ging darum, dass sie ihn als Abgesandten respektieren würden, oder? Bei diesen Offizieren und Aristokraten wäre Hess in sicheren Händen, und am Ende würde alles gut gehen.

Als ich Kilzers Buch „Churchills Täuschung“ zum ersten Mal las, dachte ich sofort, dass es mehrere Fortsetzungen geben sollte, weil es so viele Bereiche gibt, die noch nicht einmal rekonstruiert wurden, weil Kilzer offenbar nicht so viel über die ältere Geschichte weiß der Aristokraten und ihre Bindungen an Deutschland.

Besonders im 19. Jahrhundert. Es gab so viele Familien im nationalsozialistischen Deutschland, die so alt und so vertrauenswürdig waren. Und wenn Sie sich diese Familienlinien ansehen, könnten Sie Generäle sehen, und noch mehr Generäle, Sie würden Administratoren sehen, Sie könnten den Kanzler sehen, Sie könnten dies und dies und das sehen. Es gab also ein Netzwerk, wahrscheinlich ein Spionagenetzwerk, das einfach nur wahnsinnig groß war. Und sie hatten wahrscheinlich überall Leute.

Nyquist: Und diese Überschätzung der politischen Macht der Aristokraten durch den Zweiten Weltkrieg, Sie hatten die Koalitionsregierung unter Churchill im Vereinigten Königreich, die einen sozialistischen Senat hatte. Es wurde von der Bourgeoisie und der Arbeiterklasse dominiert. Die Aristokraten waren bei Churchill eindeutig dominant, als Chamberlain an der Macht war und als Baldwin an der Macht war.

Aber als Churchill Premierminister wurde, hatte die Aristokratie ihren politischen Einfluss verloren, und das Dritte Reich ist keineswegs eine aristokratische Formation, die NSDAP ist zu plebejisch. Die untere Mittelschicht ist zu klein.Aus der Sicht der Analyse der Aristokratie als einer gesellschaftlichen Kraft, die das Verhältnis zwischen Deutschland und Großbritannien plötzlich verändern könnte, ist es also eine Art Eitelkeit. Es war nur eine Fantasie. Und um Spuren zu verwischen, erklärte Hitler natürlich, Heß sei verrückt, er sei schon seit einiger Zeit psychisch unausgeglichen. Das war schädlich, weil er die Nummer drei war. Wenn Hermann Göring an einem Herzinfarkt starb und Hitler ermordet würde oder so etwas, wäre Heß der neue Führer.

Benesch: Und das war nicht einmal ein Treffen auf neutralem Territorium. Im Krieg gab es Treffen wie dieses, bei denen man einfach einen Ort bestimmen konnte, in Spanien oder wo auch immer, oder auf einer Insel. Sie hatten Treffen in Schweden und der Schweiz. Und man könnte einen Treffpunkt in der Schweiz bestimmen und jede Seite könnte Sicherheitskräfte mitbringen und jeder würde verkleidet kommen, mit einem gefälschten Pass oder was auch immer.

Und dann könnten Sie sich unterhalten. Aber dieser Typ, Hess, war so fest von seinem Plan überzeugt. Er ließ ein kleines Flugzeug mit zusätzlichen Treibstofftanks umrüsten, damit er diese Strecke tatsächlich zurücklegen konnte. Und da an sich kein Landevorgang geplant war, drehte er sein Flugzeug einfach auf den Kopf, fiel aus seinem Flugzeug und setzte dann seinen Fallschirm aus. Es gab also nicht einmal irgendeine Art traditioneller Planung im Hinblick auf einen sicheren Ablauf, wie man es bei anderen Meetings sehen würde.

Nyquist: Tatsächlich hat er den Flug nachts gemacht, was eine erstaunliche Leistung war, weil man in völliger Dunkelheit navigieren musste. Er musste nachts fliegen, weil er am helllichten Tag abgeschossen werden würde. Die Leute würden ihn sehen und dann musste er in die Nähe des Ortes kommen, an dem er landen wollte. Und natürlich wurde er verhaftet. Hitler hatte also die Verteidigung gegen den Wahnsinn. Hess war verrückt. Und natürlich bestand die Angst darin, was die japanischen Botschafter sagen würden, was seine Verbündeten sagen würden und so weiter.

Und so musste Hitler die Tatsache vertuschen, dass er Hess geschickt hatte, weil alles, was Hess den Alliierten im Verhör mitteilte, wichtige Geheimdienstinformationen sein könnten. Und auch die Briten wollten Hess nie loslassen.

Benesch: Ich meine, er war lange Zeit im Gefängnis und irgendwann wurde jemand als Hess dargestellt. Aber seine Röntgenbilder stimmten nicht mit der tatsächlichen Person von Hess überein, der eine Wunde aus dem Ersten Weltkrieg hatte und diese Wunde nicht sichtbar war. Wahrscheinlich haben die Briten so viel aus ihm herausgeholt, dass man ihn nie öffentlich rauslassen durfte. Man konnte ihn niemals die Geschichte oder auch nur einen Teil davon erzählen lassen.

Nyquist: Und was halten Sie von der Behauptung, dass der Hess, der in Nürnberg erschien, nicht der echte Hess war? Haben Sie diese Geschichte gehört?

Benesch: Ja, das habe ich gehört. Aber ich müsste einen Teil der Literatur dazu noch einmal lesen, um eine fundierte Meinung dazu abzugeben, denn damals gab es außer Röntgenaufnahmen und Krankenakten, Sie wissen schon, Zahnakten, keine biometrischen Daten.

Nyquist: Etwa 1970 entdeckte der britische Arzt, dass der Hess, der dort im Gefängnis war, kein Hess war. Wie heißt das Gefängnis dort in Berlin? Landsberg. Die Russen würden ihn also viele Monate lang bewachen und die Briten oder Amerikaner würden ihn so viele Monate lang bewachen, und sie würden sich abwechseln. Denken Sie daran, dass sie dieses System hatten, um ihn zu bewachen.

Es gibt also ein Rätsel. Es gibt eine Art Geheimnis. Da geht etwas vor sich, das von den Briten und den Alliierten geheim gehalten wurde.

Benesch: Die Deutschen waren zu diesem Zeitpunkt bereits am Scheitern. An der diplomatischen Front die Kriegsproduktion. Die Geheimdienstfront. Und natürlich hatten auch die Briten ihre Bletchley-Park-Ultra-Einheit, mit der sie die verwendete deutsche Verschlüsselung knacken konnten.

Es dauerte eine Weile, bis die Geschichte öffentlich erzählt wurde, und sie erzählten nur eine begrenzte Version der eigentlichen Geschichte. Wie wir alle wissen, nutzten die Deutschen die Enigma-Maschine. Das sah aus wie eine überdimensionierte Schreibmaschine. Sie könnten die Nachricht eingeben, sie würde die Nachricht verschlüsseln, und dann könnten Sie eine Nachricht in ihrer verschlüsselten Form senden und dann würde die andere Seite die Nachricht entschlüsseln, um sie lesbar zu machen.

Und das war eine nette kleine Maschine, die über all diese beweglichen Teile verfügte, sodass man das Signal auf sehr, sehr komplexe Weise verschlüsseln konnte. Und so konnten sich die Briten nicht nur Zugang zu einigen Codebüchern und einigen dieser neueren Enigma-Maschinen verschaffen, die die Deutschen verwendeten. Aber die Briten rekrutierten auch einige Experten aus Polen, die bereits zuvor mit dieser Art von Arbeit begonnen hatten.

Und die Polen konnten tatsächlich die ältere 2-Rad-Version kaputt machen, oder sie waren sehr nah dran. Und so hatten sie diese Experten und irgendwann bauten die Briten diese große Maschine, die diese verschlüsselten Nachrichten tatsächlich lesbar machen konnte.

Aber als ich in die Enigma einstieg, entdeckte ich noch etwas anderes. Viele Experten für Kryptographie haben sich zu dieser Maschine geäußert und waren über einige dieser Schwächen der Maschine sehr überrascht, denn wenn einige Kleinigkeiten an der Enigma ein wenig anders gewesen wären, wäre die Verschlüsselung stark genug gewesen.

Es hätte viel mehr Rechenleistung erfordert, diese Verschlüsselung mit roher Gewalt zu knacken. Warum wurden also Fehler gemacht? Und da habe ich einige interessante Links zu den Leuten gefunden, die das Enigma entworfen und gebaut haben. Und ich vermute stark, dass es sich um einen britischen Spionagering oder vielleicht sogar um einen russischen Spionagering handelt.

Und der Spionagering hat diese Schwächen wahrscheinlich in die Enigma eingebaut. Einige dieser Menschen stammen aus Schweden. Einige dieser Leute hatten Verbindungen nach Russland, weil die wissenschaftliche Gemeinschaft zu diesem Zeitpunkt noch recht klein war.

Die Leute kannten sich und einige Leute arbeiteten an den gleichen Systemen. Nun, die Enigma war kein Originalentwurf der Nazis. Es wurde in den 1920er Jahren in einer früheren Version auf einer Ausstellung öffentlich präsentiert. Hier stellt diese Firma diese Maschine vor und sagt, dass es sich um eine fortschrittlichere Verschlüsselung handelt, die jemals durchgeführt wurde, da die meisten Länder, sogar die Amerikaner, immer noch diese Zylinderverschlüsselungsmaschine mit diesen rotierenden Zifferblättern verwendeten.

Und es war kein elektronisches Gerät, aber das Rätsel war es.

Nyquist: Sie haben diese Wählzylinder im amerikanischen Bürgerkrieg benutzt, nicht wahr?

Benesch: Ja. Und selbst in den Besitztümern von Thomas Jefferson befand sich eine französische Version dieses Verschlüsselungsgeräts im Zylinderdesign. Und so stellte diese Firma diese neue Maschine vor, die mit all dieser Elektronik ausgestattet war, um den Text zu verschlüsseln, und sie versuchten, sie zu verkaufen, aber niemand wollte sie haben.

Und dann begannen die Nazis, diese Maschinen zu kaufen und forderten eine stärkere Version mit einem vierten Rad und dann einem fünften Rad. Aber die Polen kauften tatsächlich einige dieser frühen Maschinen und begannen mit der Arbeit an ihnen, um deren Schwächen zu finden. Und so landete die polnische Forschung bei den Briten.

Aber offenbar waren diese Schwächen in das Rätsel eingebaut. Schätzungen gehen davon aus, dass die Verschlüsselung bis in die 1960er und 1970er Jahre gut genug gewesen wäre, wenn dieses Ding besser konzipiert worden wäre. Die Enigma wurde auch nach dem Krieg weiter genutzt. Ich meine, selbst die Kommunisten im besetzten Ostdeutschland nutzten das Rätsel immer noch, weil sie nicht wussten, dass es kaputt war. Und wenn es darum geht, dass die Briten das Rätsel möglicherweise vermasseln, könnte es auch eine russische Verbindung geben. Es besteht also die Möglichkeit, dass die Russen von diesen Schwächen wussten und es den Russen vielleicht gelang, sie zu entschlüsseln.

Nyquist: Die Russen sind die Meister der menschlichen Intelligenz und wir könnten über die Rote Kapelle sprechen, den GRU-Spionagering im Herzen Europas. Es würde die Informationen erhalten und es verfügte über diese verschiedenen Leute, einige von ihnen nannten sie Pianisten oder Spieler, die dann die Signale aus den Niederlanden an die sowjetische Botschaft in London senden würden. Sie würden also die Signale dorthin senden. Und natürlich würde es von dort nach Moskau gehen, wo sie alle wichtigen Informationen erhalten würden, die uns zeigen, dass Stalin sich der Pläne Hitlers, in die Sowjetunion einzumarschieren, vollkommen bewusst war.

Und was neuere Historiker erkennen, ist, dass Stalin, sobald Hitler beschloss, in die Sowjetunion einzumarschieren, wusste, dass Hitler einen Angriffsversuch unternehmen würde, und dass Stalin seine Kräfte mobilisierte, um zuerst zuzuschlagen. Und natürlich war die Frage, wer sich im Frühjahr 1941 als Erster zum Streik organisieren und mobilisieren konnte, entscheidend.

Und natürlich: Wer hat das Rennen gewonnen? Die Deutschen sind bessere Organisatoren als die Sowjets. Sie konnten sich zusammenreißen, weil sie sich bereits im Krieg befanden. Sie waren bereits größtenteils mobilisiert. Sie hatten bereits gekämpft. Sie kämpften 1941 auf dem Balkan. Sie vernichteten Jugoslawien sehr schnell. Sie haben Griechenland geschlossen. Sie griffen Griechenland über Bulgarien an, flankierten die griechischen Armeen, die gegen die Italiener kämpften, eroberten es schnell und führten dann einen Luftangriff auf Kreta durch, wohin sich die britischen Streitkräfte zurückgezogen hatten, und gewannen die Insel Kreta in dieser unglaublichen ersten mobilen Luftschlacht Es gab lediglich eine Invasion von Truppen aus der Luft, die Fallschirmjäger absetzten, Flugplätze besetzten und Truppen hinter den Fallschirmjägern einflogen. Wieder ein unglaublicher Sieg für Deutschland. In der Zwischenzeit liefen diese massiven Vorbereitungen für einen Angriff auf die Sowjetunion, und Hitler behauptete beispielsweise, dass er nur vortäuschte, er würde in Großbritannien einmarschieren.

Viele Historiker glauben, dass Stalin dadurch getäuscht wurde, aber ich glaube nicht, dass Stalin getäuscht wurde. Nein, ich denke, dass es den sowjetischen Historikern sehr wichtig war, Stalin als das unschuldige Opfer der Hitler-Aggression, als das naive Opfer darzustellen. Stellen Sie sich Stalin vor, den paranoiden Stalin, der naiv ist. Wissen Sie, ich meine, das ist unvorstellbar.

Aber das ist die Mainstream-Geschichte, die uns erzählt, dass Stalin von Hitler ausgetrickst wurde und von Hitler in den Rücken erstochen wurde. Ich meine, das ist der Typ, dem man nie in den Rücken fallen lässt. Und als Suworow auf die massiven sowjetischen Einsätze und Vorbereitungen sowie auf die Bewegung der Eisenbahnen hinwies, schrieb sogar General John Fuller in seiner Geschichte des Zweiten Weltkriegs: „Wir haben nicht alle Dokumente.“

Bevor Hitler angriff, schimpften die Sowjets auf mobilisierende Truppen aus dem Fernen Osten. Wir wussten, dass dies geschah. Es ist also unmöglich, dass die Sowjets im taktischen Sinne überrascht wurden. Was sie überraschte, war, dass sie es nicht schafften, sich rechtzeitig zu sammeln und sich fertig zu machen. Und dann gab es noch etwas, bei dem sie das genaue Datum nicht kannten, weil ihre Spione ursprünglich sagten, Hitler würde im Mai angreifen, es aber im Mai zu viel geregnet hatte.

Es war zu matschig. Hitler konnte nicht vorrücken. Hitler saß auch in Griechenland, in Jugoslawien, fest. Denken Sie daran, dass die Schlacht um Kreta im Mai 1941 stattfand. Er hatte nicht alle seine Truppen bereit. Er musste seine Panzer umrüsten. Es war ein ganzes Panzerkorps beteiligt, obwohl die Kriegsproduktion in Deutschland bei weitem nicht so hoch war, wie sie hätte sein sollen.

Und so war Hitler im Mai noch nicht bereit zu gehen. Das Wetter spielte nicht mit. Er konnte Anfang Juni nicht gehen. Sie hatten immer wieder Verabredungen und legten sie immer wieder zurück. Nun, die Geheimdienstinformationen stimmten damals, aber die Bedingungen änderten sich.

Es herrschte also Unsicherheit und die Sowjets waren mit ihren Vorbereitungen im Rückstand. Ich denke also, dass sie sich in gewisser Weise etwas vorgemacht haben, indem sie dachten, sie könnten immer noch zuerst zuschlagen, denn was Suworow sagt, ist der Beweis dafür, dass Stalin Hitler am ersten Samstag im Juli angreifen wollte, weil die Deutschen sonntags und so gern angreifen Die Sowjets zogen es vor, samstags Überraschungsangriffe durchzuführen.

Und der Grund dafür liegt im Alkoholkreislauf. Ja, denn wenn Sie an einem Samstag angreifen, bereiten Sie sich am Freitag vor, was bedeutet, dass Sie mit dem Saufen am Wochenende aufhören müssen. Wenn Sie bis Sonntag warten, ist Ihre Armee richtig betrunken und Sie werden nicht zum Angriff bereit sein, dann wird es nicht funktionieren.

Ich denke also, dass der Alkoholzyklus ein Faktor war. Aber warum, wissen Sie, würden die Russen Finnland an einem Samstag oder Japan am Samstag angreifen? Suworow dachte also, es sei der erste Samstag im Juli. Nun, die Deutschen griffen an einem Sonntag, dem 22. Juli 1941, an. Und es war eine Katastrophe für die Sowjets, weil die Deutschen ihre Luftwaffe am Boden erwischten. Und natürlich hatten die Deutschen laut Brian Fugit in seinem Buch Barbarossa zuerst ihre Divisionen nach vorne geschickt, um später die schwere Artillerie zu entsenden.

Die Artillerie befand sich also immer noch im Hintergrund zur ursprünglichen Grenze. Die ältere Grenze vor der Annexion Polens und sie hatten sie vorverlegt. Hier gab es also Schützendivisionen ohne Haubitzen. Und es gab die Panzerdivisionen ohne ihre Haubitzen. Und so war es für die Russen eine Katastrophe.

Benesch: Das wissen wir vor allem von Rommel, als er mit neuen Taktiken im Bereich der Infanterie experimentierte, weil er zunächst Infanterist war. Daran erinnern sich die Leute normalerweise nicht an ihn. Er war ein Infanterist, genau wie Hitler. Deshalb hatten sie auch diese Verbindung. Und selbst während seiner Infanteriezeit im Ersten Weltkrieg experimentierte Rommel, weil man versuchte, die Dinge schneller zu machen. Sie kämpften in verschiedenen Territorien.

Wenn man zum Beispiel in den Bergen ist und Maschinengewehre abfeuert, sind die Kugeln, die den Feind nicht treffen, eine Menge Steinsplitter, die überall herumfliegen. Und wenn Sie auf ein kleines Waldstück stoßen, wenn Sie eine Gruppe Bäume sehen, wird ihnen normalerweise im Infanteriehandbuch in der Ausbildung gesagt, dass sie Verteidigungspositionen errichten sollen, und dann arbeiten Sie sich Schritt für Schritt vorwärts.

Aber Rommel experimentierte nur. Er feuerte bestimmte Munition in den Wald, um zu sehen, was passieren würde. Aber die Ausrüstung war das Problem. Im Juni 1941 verfügten die Deutschen über etwa 3500 Panzer, von denen die Hälfte ziemlich alt war.

Die Sowjets hatten viel mehr Panzer und stellten jedes Jahr 5000 weitere Panzer her. Die deutsche Produktion betrug nur 3000 Panzer pro Jahr, und das waren nicht einmal schwere Panzer. Erst 1942 wurde der Panther-Panzer, der Typ-5-Panther-Panzer, hergestellt. Das war also ein Produktionsproblem. Und sogar einige dieser Generäle beschwerten sich sehr darüber.

Und die Entscheidungen für bestimmte Einsätze wurden auf der Grundlage der verfügbaren Ausrüstung getroffen. Deshalb wollten die Generäle wegen all dem zurücktreten. Und Hitler war der Meister der Ausreden. Wenn er also diese Einzelgespräche hatte, oft mit seinen Generälen, kam der General herein und erklärte seine Situation und die Probleme, aber Hitler hatte sich bereits entschieden und er brachte eine vorbereitete, einstudierte Entschuldigung vor .

Er sagte zu einem General: „Nun, ich brauche diese Dinge, um sie Rommel zu geben.“ Aber dann sagte er zu Rommel: Nein, ich brauche diese Panzer woanders. Und so bekommen Sie nicht so viel, wie Sie tatsächlich brauchen.

Nyquist: Und so haben sie auch die Panzerdivisionen für Barbarossa bei der Invasion in Frankreich neu organisiert. In Barbarossa gab es zwei Panzerregimenter in einer Panzerdivision und ein motorisiertes Infanterieregiment.

Sie änderten es so, dass eine Panzerdivision nur noch ein Panzerregiment und zwei motorisierte oder mechanisierte Panzergrenadierregimenter hätte. Das ist also ziemlich merkwürdig. Das bedeutete also, dass die Divisionen weniger Panzer hatten und natürlich, und ich glaube, ein Panzerbataillon war normalerweise einer der Infanterieformationen zugeteilt, die eine Division hatten.

Aber es bedeutete, dass man statt 400 Panzern pro Division nur 200 Panzer oder sogar weniger hatte. Aber es herrschte nicht in allen Abteilungen eine wirkliche Einheitlichkeit; Sie konnten mehr Panzerdivisionen aufstellen, sodass sie bei der Invasion der Sowjetunion über das verfügten, was sie hatten.

Und wir sollten erwähnen, dass Deutschland, als Deutschland in die Sowjetunion einmarschierte, Finnland, das von der Sowjetunion schikaniert worden war, im Norden und Rumänien im Süden, das im Juni 1940 schikaniert worden war und auch schikaniert hatte, zum Mitmachen gewinnen würde Territorium, das ihm entzogen wurde.

Moldawien zum Beispiel, das von Rumänien übernommen wurde, schloss sich der Sowjetunion an, um die Front zu erweitern, und das deutsche 11. Korps wurde nach Rumänien entsandt.

Die wichtigsten deutschen Armeen waren als Armee nördlich in Ostpreußen, Heeresgruppe Mitte östlich von Warschau und Heeresgruppe Süd unten im ehemaligen Südpolen positioniert. Und sie schlugen von hier aus zunächst in drei verschiedene Richtungen vor und machten natürlich unglaubliche Fortschritte, bis auf die Heeresgruppe Süd.

Die deutschen Generäle waren so begeistert und dachten, wir hätten den Krieg buchstäblich in den ersten zwei, drei Wochen gewonnen.

Benesch: Und das war der Grund, warum so seltsame Entscheidungen bezüglich der Kriegsproduktion getroffen wurden. So hat beispielsweise Albert Speer viel über diesen Aspekt gesprochen. Er sagte, dass die Munitionsproduktion vor 1942 stark schwankte, weil sie gerade vor einer Blitzkriegsoperation erhöht wurde. Und dann wurde die Munitionsproduktion wieder gesenkt. Und stellen Sie sich vor, die deutsche Armee marschiert 41 in die Sowjetunion ein, aber es dauerte bis 1942, bis die Munitionsproduktion kontinuierlich lief. Mehrschichtenbetrieb rund um die Uhr und ständiges Abfeuern dieser Artilleriegranaten und anderer Dinge.

Nyquist: Wir sollten erwähnen, dass Fritz Todt vor Albert Speer Rüstungsminister, Minister für Rüstung und Munition war. Und starb er nicht bei einem Flugzeugunfall, nachdem er Hitler 1942 besucht hatte?

Ich weiß nicht, welche Spekulationen Sie gehört haben, aber ich habe gehört, dass Fritz Todt ermordet wurde. Er wurde getötet. Sein Flugzeugabsturz wurde arrangiert. Nun, das ist eine Theorie, die die Leute haben. Ich glaube, er hat die Westmauer gebaut. Kurz bevor der Krieg begann. Er war dafür verantwortlich. Er war wie ein Ingenieur, aber offenbar war er bei seiner Arbeit nicht besonders effektiv. Und ist es möglich, dass Hitler ihn nicht feuern konnte oder dass ihn jemand losgeworden ist? Was haben Sie von deutscher Seite gehört? Hat jemand einen solchen Vorschlag gemacht?

Benesch: Na ja, normalerweise drehen sich die Spekulationen um persönliche Sympathien und darum, mit wem diese Person verbunden war. Wenn es also eine persönliche Verbindung gegeben hätte, hätte das den Unterschied ausmachen können. Weil Hitler diese Entscheidungen in dieser gesamten Zeit getroffen hat. Und manchmal ist es einfach so, dass sich auch viel ändern könnte, wenn man mächtige Freunde hätte, wenn man die richtigen Freunde hätte, die Hitler nahe standen. Denn denken Sie daran, wenn Albert Speer über die Dynamik um Hitler spricht, wenn Sie gemeine Witze über jemanden machten und Hitler über diese Witze lachte, würde dies einen Prozess in Gang setzen, bei dem Hitler das Vertrauen in diese Zielperson verlieren würde.

Man konnte also kein direktes Gespräch mit Hitler führen. Man konnte nicht sagen: Na, lass uns mal plaudern. Weißt du, dieser bestimmte Typ, ich mag ihn nicht, er ist nicht kompetent, bla, bla, bla. Hitler würde sich darauf nicht wirklich einlassen. Aber wenn Sie anfangen würden, diese subtilen Witze zu machen und einfach ein paar Dinge geschickt in das Gespräch einbauen würden, würden Sie eine Idee hervorbringen. Man säte einfach eine Idee aus und sah zu, wie sie in Hitlers Kopf heranwuchs. Man könnte tatsächlich die Karriere von jemandem torpedieren. Und gleichzeitig könnte man mit diesen Techniken auch die Karriere eines Menschen am Laufen halten.

Nyquist: Fritz Todt hatte also, wenn ich mich recht erinnere, einen heftigen Streit mit Hitler, kurz bevor er in Hitlers Wolfslager in Ostpreußen in dieses Flugzeug stieg.

Und ich bin mir nicht sicher, ob wir den Inhalt des Streits kennen, aber er wurde damals als ziemlich hitzig beschrieben. Albert Speer war persönlich in der Wolfsschanze, als sich dieser Unfall ereignete. Und ich glaube, wenn ich mich recht erinnere, wollten Todt und Speer am Abend zuvor zusammen in diesem Flugzeug fliegen.

Doch Speer beschloss, dort über Nacht zu bleiben. Und er war müde und hat abgesagt. Sie wären also beide im Flugzeug gestorben. Ja, das ist alles sehr suggestiv. Und ich habe den Bericht über den Unfall nie gesehen. Doch der Verdacht eines Attentats konzentrierte sich auf Hitler als denjenigen, der über ihn verärgert war.

Benesch: Wahrscheinlich gab es sogar ein Attentat auf Speer selbst, weil er erzählt, wie er krank wurde. Sehr, sehr, sehr schnell. Und dann war er für seine medizinische Behandlung woanders. Er verlor bereits den Zugang zu Hitler, was verheerend war.

Menschen wie Martin Bormann blieben immer in der Nähe. Sie haben sich nie einen Tag frei genommen. Speer befand sich also außerhalb von Hitlers Kreis. Und dann wurde es Speer gesagt

Hat jemand vorgehabt, die medizinische Behandlung zu vermasseln und Speer loszuwerden, weil Speer viele Feinde hatte? Auch wenn Speer einfach ehrgeizig war, war Speer einfach ehrgeizig, aber nicht übermäßig ehrgeizig. Er hatte immer die Gesamtsituation im Blick. Als Architekt bekam er lange Zeit nicht einmal ein Gehalt. Und deshalb war er nicht so überaus ehrgeizig wie die anderen Leute, mit denen er Probleme hatte. Und so musste er mit ansehen, wie bei der Operation Barbarossa eine Million Soldaten verloren gingen.

Das war im Jahr 42. Auch hier war die Kriegsproduktion nicht gut. Und 1941 war es nicht gut genug. Und erst dann erhielt Speer die Erlaubnis, die Munitionsproduktion auf eine kontinuierliche Munitionsproduktion umzustellen und mithilfe aller industriellen Techniken, um diese Dinge schneller zu machen, konnte er die Produktion um 60 % steigern, ohne mehr Arbeitskräfte zu verbrauchen, ohne mehr zu verbrauchen Arbeitskräfte.

Er forderte mehr Arbeitskräfte, bekam sie aber meist nicht. Und er bekam sogar seltsame Rückmeldungen aus diesen verrückten, inkompetenten Nazi-Kreisen. Zum Beispiel, als er Ingenieuren mehr Entscheidungsbefugnis einräumte. Er würde diesen Leuten einfach mehr Entscheidungsbefugnis geben, weil sie ihre Arbeit richtig machen könnten.

Er bekam einige negative Rückmeldungen und die Rückmeldung war: Das ist zu amerikanisch. Wissen Sie, dieser Stil, den Sie verwenden. Das ist zu modern. Das ist zu amerikanisch. Es gefällt uns nicht, weil wir hier sehr traditionell sind. Und zu diesem Zeitpunkt war die amerikanische Industrie natürlich schon übermächtig. Die Deutschen sagten: Wenn man diesen Hintergrund nicht hat, wenn die Partei nicht vertreten ist, sollte man nicht in der Lage sein, über irgendetwas zu entscheiden. Auch wenn die Ingenieure bessere Entscheidungen treffen konnten. Und wenn man mehr Arbeitskräfte forderte, würden diese Gauleiter protestieren, weil sie all diese ehrgeizigen Projekte hätten, neue Stadtblöcke bauen und so viel Geld einstreichen würden.

Sie wollten ihre Arbeiter also nicht für die Munitionsproduktion abgeben. Der Krieg war im Gange und bereits eine Million Soldaten waren verloren. Das ist also wieder einmal diese verrückte psychopathische Comedy-Show aus dem damaligen Nazi-Deutschland.

Nyquist: Und ich sollte auch die Erhebung von Psychopathen im Dritten Reich erwähnen. Und es ist ein Problem in den Vereinigten Staaten und in der Sowjetunion. Moderne Staaten erheben Psychopathen. Und natürlich gibt es die Theorie, dass Speer selbst die Ermordung von Fritz Todt inszeniert hat. Das ist eine der Theorien, dass Hitler es nicht getan hat. Und und natürlich gibt es das Buch von Yale University Press. Ich habe es gelesen, als es 2017 herauskam. Ich habe es tatsächlich zweimal gelesen, weil ich es verstörend fand.

Es heißt Speer, Hitlers Architekt. Es ist ein sehr langes Buch, aber es stellt Speer wirklich als pathologischen Lügner dar, als bösartigen Narzissten oder vielleicht sogar als Psychopathen. Und bei vielen dieser Nazi-Biografien oder Biografien sowjetischer oder chinesischer Führer oder moderner kommunistischer Führer wird einem übel, wenn man über diesen Kerl liest, wie er sich benahm, wie er sich selbst darstellte.

Er war der Künstler, der es schaffte, sich selbst in ein gutes und andere Menschen in ein schlechtes Licht zu rücken. Aber der eigentliche Kern von Albert Speer war sehr dunkel. Er war effizient. Es besteht kein Zweifel, dass er diese Effizienz gesteigert hat, aber ein Teil davon war nur Schall und Rauch. Diese Biographie argumentiert, weil er ein Mann war, der ein Image pflegte. Sie haben ihn in Nürnberg nicht gehängt, aber wenn sie gewusst hätten, was er als Rüstungsminister getan hat, die brutale Behandlung der Arbeiter, hätten sie ihn gehängt, richtig.

Benesch: Er hat dafür gesorgt, dass er vor einem Schreibtisch saß, wissen Sie, auf einem Stuhl sitzend. Und das haben wir auch bei Hitler gesehen. Ich meine, Hitler hat diese Entscheidungen getroffen, ein Dokument unterzeichnet, viele Menschen töten lassen und Menschen in Konzentrationslager geschickt. Hitler traf diese Entscheidungen auf seinem Schreibtisch. Aber Hitler würde dem Gemetzel stets fernbleiben. Er hatte schreckliche Angst davor.

Und er hatte Berichten zufolge Anzeichen einer posttraumatischen Belastungsstörung aus dem Ersten Weltkrieg. Er wollte das Blutbad nicht sehen. Und viele Leute in der Nazi-Führung waren so. Und es gab diese Kluft zwischen den Generälen und der politischen Führung, weil es eine Sache ist, diese Befehle zu unterzeichnen. Es ist eine andere Sache, das tatsächlich zu tun.

Und natürlich protestierten diese Generäle: Wir sollten diese Menschen in Polen besser behandeln. Wir sollten diese Menschen in der Ukraine besser behandeln, denn sie könnten uns im Kampf gegen die Sowjets helfen. Aber es wurde immer die Entscheidung getroffen, einen anderen Weg zu gehen und Menschen zu massakrieren und sie einfach nur zu verärgern. Es gibt ein interessantes neues Buch über Erich Koch.

Nyquist: In Bergs Memoiren geht es darum, wie Schellenberg sagte: „Warum behandeln wir die Russen nicht besser?“ Warum behandeln wir die Polen nicht besser? Und natürlich kam er mit Himmler oder Hitler damit nicht weiter.

Benesch: Es gibt in Deutschland ein ziemlich neues Buch über Erich Koch.

Nyquist: Nun, Kildare spricht in seinem Buch über Koch. Koch war möglicherweise ein sowjetischer Agent.

Benesch: Koch war zunächst nur für einen rückständigen Teil Deutschlands zuständig. Es war nicht prestigeträchtig und es war ein ziemlich kleines Gebiet. Später leitete er Polen. Er regierte die Ukraine, weite Teile der Ukraine. So wurde er Territorialherr. Er verwaltete das größte Stück Land, das es gab.

Nyquist: Und er war unglaublich brutal gegenüber dem ukrainischen Volk.

Benesch: Genau. Als die Deutschen in die Ukraine einmarschierten, wurden sie zunächst von diesen Ukrainern gefeiert, weil sie hohe Erwartungen hatten. Es gab dieses gemeinsame Ritual, bei dem sie diese Deutschen mit Salz und etwas anderem begrüßten.

Und es wurde beschlossen, sie so hart wie möglich zu behandeln und wenn möglich etwa 20 % von ihnen zu töten. Und so schränkte dies die Möglichkeiten des Militärs völlig ein, und das war Hitlers Entscheidung.

Nyquist: Und natürlich argumentiert Kilgour, dass Martin Bormann diese dunkle Seite Hitlers und anderer sowjetischer Agenten angestachelt habe. Einer war anwesend, als Hitler Filme gezeigt wurden, in denen Ukrainer die deutschen Panzer mit Blumen begrüßten. Und Leia schreibt in seinen Memoiren, dass er während der Dreharbeiten in der Lage war, Hitlers Gesicht zu beobachten, während Hitler Grimassen schnitt. Hitler gefiel es nicht, dass die Ukrainer die deutschen Soldaten begrüßten.

Du denkst, du wärst begeistert. Sie lieben uns. Sie wollen uns. Wir konnten. Aber nein, Hitler gefiel es nicht. Und ohne Zweifel hasste er Slawen, er hasste Juden. Interessant ist, dass die Kommunisten den Chef ermordet haben, den die Nazis für das weißrussische Minsk verantwortlich gemacht hatten. Die Ideologen wie Rosenberg waren sozusagen die Chefs des gesamten Besatzungsgebiets.

Benesch: Ja. Und Rosenberg, hat er nicht Zeit in Russland verbracht? Hatte er nicht eine gute Verbindung zu Russland?

Nyquist: Er wurde im Baltikum geboren. Er war ein baltischer Deutscher.

Benesch: Ich glaube, er hat sogar einige Zeit in Russland verbracht.

Nyquist: Ich glaube, er wurde in Moskau ausgebildet. Ich glaube, er hat in Moskau studiert.

Benesch: Erich Koch hat wahrscheinlich absichtlich den Rückzug der deutschen Bevölkerung sabotiert, als die sowjetische Armee vorrückte und alles verloren war. Alle Historiker, die sich damit befassten, wussten, dass eine frühzeitige Evakuierung viele Leben hätte retten können.

Aber er hat es vermasselt. Er verbot den Menschen ausdrücklich die Flucht bis zum allerletzten Moment, als eine Flucht nahezu unmöglich war. Entweder würden dich die Russen erwischen, oder das kalte Wetter würde dich erwischen. Die Familie meiner Frau stammt aus dieser bestimmten Gegend und hat Erinnerungen an diese besondere Flucht.

Sie packten also ihre Kinder, Kleinkinder und Babys, und die Großmutter meiner Mutter trug ihr jüngstes Kind. Und überall war dieser Rauch von brennenden Gebäuden und allem. Also flüchteten sie einfach zu Fuß mit diesen kleinen Karren. Es war wahnsinnig kalt und das Baby war praktisch nur mit Ruß bedeckt.

Und alle dachten, dass das Baby es nicht schaffen würde, aber letztendlich überlebte es. Und wenn man dann versucht zu fliehen, findet man diese verschiedenen Orte, an denen man schlafen kann, normalerweise diese Bauernhäuser. Und es gab eine Bauernfamilie, die ihnen dieses Baby abkaufen wollte.

Sie boten ihnen Geld für das Baby an, weil sie sich unbedingt eines wünschten. Und sie haben ihnen versprochen, dass wir uns gut um das Baby kümmern werden. Und wir haben Land und Geld und alles wird gut ausgehen. Und sie brauchten das Geld dringend. Aber sie behielten ihr Kind. Sie behielten ihre Babys.

Nyquist: Stellen Sie sich vor, die Russen würden auch diese Farm erreichen.

Benesch: Ja, genau. Und wenn Sie auf der Flucht sind, schnappen Sie sich einfach, was Sie können, und brauchen dringend Geld. Sie benötigen Ressourcen. Und jemand bietet Ihnen an, Ihr Baby zu kaufen. Und das war die absichtlich verpatzte Evakuierung, die Erich Koch zu verdanken hatte.

Und er selbst hatte bereits seine Mercedes-Limousinen und einige seiner Kunstwerke verschifft. Er versteckte dieses Zeug bereits auf Schiffen, um es in Sicherheit zu bringen, während alle anderen nicht mitfahren durften.

Nyquist: Er wollte nach Schweden fliehen.

Benesch: Und letztendlich wurde er selbst gezwungen, ein Fahrrad zu stehlen oder ein Fahrrad zu kaufen und einfach zu rennen und eine falsche Identität zu haben, und am Ende wurde er doch erwischt.

Nyquist: Ja. Viele dieser Nazis, sogar Schellenberg, flohen nach Schweden. Schweden musste sie später abschütteln. Viele der Nazis dachten, sie wären in Sicherheit. Sie würden in Sicherheit sein. Aber ja, dieser Krieg im Osten, Hitler marschiert in die Sowjetunion ein, hat enorme Erfolge bei der Eroberung erzielt.

Die Tatsache, dass die Heeresgruppe Süd verzögert wurde, führte tatsächlich zu einem größeren Sieg des Südens, da sich die Deutschen neu formierten und die Flanke der russischen Verteidigung um Kiew herum überquerten. Und dann einfach nach Süden abbiegen. Und Hitler musste seine Generäle tatsächlich austricksen, weil sie das nicht wollten. Der größte Sieg des Jahres 1941 war, als Hitler seine Generäle austrickste, indem er Guderian nach Süden ziehen ließ und sie nur im Süden 67 russische Sowjetdivisionen gefangen hielten.

Ich glaube, es war das größte Schlachtfeld der Geschichte, auf dem die meisten Truppen gefangen genommen oder vernichtet wurden. 700.000 bis 1.000.000 Mann waren in diesem Kessel gefangen und die meisten von ihnen gerieten nach den gewaltigen Siegen im Norden in Gefangenschaft, wo sie die ersten sowjetischen Armeen nahe der Grenze zwischen dem Dritten Reich und der UdSSR.

Durch diesen Sieg erhielten sie die gesamte Ukraine, die gesamte Sowjetunion bis hin zu Leningrad, dem heutigen Sankt Petersburg. Und den deutschen Generälen ging es immer um Moskau, Moskau, Moskau. Wenn wir Moskau einnehmen, ist der Krieg vorbei. Genauso wie wenn man Paris nimmt, oder? Es ist vorbei mit Frankreich. Sie denken, dass das die große Sache ist.

Sie könnten Recht gehabt haben. Stalin wurde aus Moskau evakuiert und Hitler sagte schließlich, dass die im Zentrum versammelten Panzergruppen Ende September, Anfang Oktober nach Moskau gehen müssten. Und natürlich wurden sie durch den Regen verzögert und zogen weiter voran. Tatsächlich war es verrückt, es war wie Napoleon. Aber innerhalb der ersten zwei oder drei Wochen hatten sie die Russen vernichtet, 600.000 Soldaten hatten sie gefangen genommen oder vernichtet, die Hälfte dieser Linie. Also selbst dann mit dem Schlamm und allem. Sie vernichteten lediglich die sowjetische Armee.

Benesch: Und erinnern Sie sich, als das amerikanische Lend-Lease-Programm zur Versorgung der Sowjets richtig in Gang kam? Ich weiß nicht mehr genau, wann das war.

Nyquist: Ja. Nun, wir haben sie tatsächlich beliefert, bevor wir in den Krieg kamen. Tatsächlich bringt Diana West vor, dass es die für Singapur bestimmte britische Militärausrüstung gewesen sei, die sie gegen die Japaner gestärkt hätte, und dass amerikanische Ausrüstung vorgesehen gewesen sei. Für die Philippinen bestimmte Flugzeuge wurden 1941 in die Sowjetunion geschickt.

Das war vor Pearl Harbor, das ist einer der Gründe, warum es den Philippinen an Stärke mangelte. Und das Gleiche gilt auch für die Briten. Weil Russland so schnell zusammenbrach. Als Militäranalyst dachten Sie im Oktober 1941 im Grunde, die Sowjetunion sei am Ende.

So schlimm war es. Tatsächlich sagte Stalin Ende Oktober oder Anfang November 1941 zu Lawrenti Beria, dem Chef der Geheimpolizei, er solle nach einem anderen Land suchen, das uns als Flüchtlinge aufnehmen könne. Mit anderen Worten: Wohin würden wir ins Exil gehen? So schlimm war es. Und tatsächlich gab Stalin Hitler einen Olivenzweig und bot an, über ein Friedensabkommen zu verhandeln, und Hitler stimmte nicht zu.

Hitler sagte: Nein, das habe ich verstanden. Es gibt keinen Grund, mit Stalin zu verhandeln. Er hätte es wahrscheinlich tun sollen, oder? Aber es gab keinen Grund zu verhandeln, denn es schien eine beschlossene Sache zu sein. Und natürlich war der Angriff auf Moskau eine Zange, die von beiden Seiten kommen würde. Und natürlich, was ist mit dieser Zangenbewegung passiert?

Zwei Dinge sind passiert. Stalin wusste von Pearl Harbor, weil er einen Spion in Tokio hatte, Sorge, einen deutschen Diplomaten, der schon lange heimlich zum Marxismus konvertiert war und für die Sowjetregierung arbeitete. Er war großartig darin, mit den Frauen anderer Diplomaten zu schlafen. Und er konnte in Tokio alles herausfinden, was im Fernen Osten passieren würde.

So erfuhr er von Pearl Harbor. Aber natürlich war es Operation Snow. Stalin hatte versucht, Pearl Harbor zu errichten. Stalin hatte Harry Dexter White, den stellvertretenden Leiter des Finanzministeriums, der das Finanzministerium tatsächlich leitete, beauftragt, die Japaner in diesem Depeschen zu provozieren, was sie nicht nur demütigen würde, sondern ihnen auch keinen Raum geben würde, ihr Gesicht zu wahren, was man nicht tut. Ich möchte nicht unbedingt mit den Japanern zu tun haben.

Und dies führte zu einem Streit innerhalb der japanischen Militärstrukturen, bei dem die USA plötzlich wegen der Besetzung Französisch-Indochinas im Jahr 1941 und der Verhandlungen über Öl in Japan mit einem Embargo belegt wurden. Und natürlich Metallsachen, die Japan brauchte. In Japan gibt es kein Öl. Es gibt ein bisschen davon in der Mandschurei. Aber das meiste Öl, das Japan bekam, stammte aus Indonesien, das unterhalb der Philippinen lag, und sie mussten an den Philippinen vorbeifahren, wo die Amerikaner über Luftstreitkräfte und eine Armee unter Douglas MacArthur verfügten.

Und das würde natürlich Japan ausschließen. Die Japaner mussten also die Philippinen einnehmen, um den Weg freizumachen. Und das bedeutete, dass wir genauso gut die amerikanische Flotte in Hawaii angreifen könnten. Und das war alles vorbereitet und es war Operation Snow. Es gibt ein Buch mit dem Titel „Operation Snow“. Ich empfehle jedem, es zu lesen.

Denn was war Stalins größte Angst? Dass die Quin-Tung-Armee in der Mandschurei in Sibirien einmarschieren würde, wenn er diese sibirischen Truppen nach Moskau zurückziehen würde. Nun, sobald er wusste, dass dieser Angriff stattfinden würde, dass Japan gegen die USA vorgehen würde, konnte er diese Truppen nach Moskau ziehen. Moskau begann also, Verstärkung aus dem Fernen Osten dieser dort stationierten Divisionen zu erhalten, und auch am 5. Dezember sanken die Temperaturen.

Sie hatten Rekordkältetemperaturen. Am 5. Dezember fiel die Temperatur an der Front um Moskau auf 40 Grad unter Null. Und das war so kalt, dass die Deutschen ihr Waffenöl oder Erdöl nicht winterfest gemacht hatten. Das bedeutete also, dass ihre Ausrüstung durch die Kälte lahmgelegt wurde. Bei den Armeen, die Moskau angriffen, gab es 70.000 Erfrierungen, die ihre Ausrüstung zerstörten.

Benesch: Ja. Und auch die gesamte Ausrüstung war für diese Temperaturen nicht wintertauglich. Die Bekleidung. Es dauerte eine Weile, bis die Truppe den Charkow-Parka erhielt. Das war eine lange Zeit

Tasche mit Fell auf der Innenseite. Und es dauerte eine Weile, bis ein Soldat das tatsächlich bekam. Und viele Männer gingen verloren, weil die Luft einen tötete. Wenn also ein Teil Ihres Körpers freigelegt wurde, war dies äußerst gefährlich. Und der Dieselkraftstoff, das Öl, keine der Geräte war wirklich für eine solche Umgebung geeignet.

Nyquist: Waffenöl ist auch temperaturempfindlich. Sie benötigen Öl, damit es ordnungsgemäß funktioniert, nachgeladen und abgefeuert werden kann. Sonst klemmt es. Sie müssen also Waffenöl haben. Nun, wenn das Waffenöl selbst bei diesen Temperaturen beschädigt wird, raten Sie mal, was passieren wird, wenn Sie es abfeuern? Und ein Teil des Metalls wird spröder. Das heißt, seine Stärke lässt nach. Sie haben also Haubitzen, die explodieren können.

Benesch: Wenn Sie den Lauf eines AK 47-Gewehrs einbauen, werden professionelle Waffenhersteller den Lauf tatsächlich einfrieren, weil er, glaube ich, etwas kleiner werden würde. Dann könnten sie den Lauf installieren.

Hitler verlangte, dass die Soldaten diese altmodischen Repetierbüchsen benutzten, weil Hitler das wusste. Er hasste moderne Technologie in vielen Bereichen. Manchmal dachte er, Technologien seien jüdische Wissenschaft.

Er gab diese alten Gewehre heraus, wenn ein neues Sturmgewehr für die Massenproduktion bereit war. Ich glaube, es war das Sturmgewehr 44. Das war so ziemlich wie jedes moderne Sturmgewehr. Es hatte eine mittelgroße Kugel.

Es handelte sich also nicht um eine normale Pistolenkugel, aber sie war auch nicht so groß wie eine durchschnittliche Gewehrkugel. Sie könnten also eine beträchtliche Menge Munition mit sich führen, hätten halbautomatisches Feuer und könnten dieses Gewehr auf Distanzen von bis zu, glaube ich, 400 Metern einsetzen. Auch dies wurde zu diesem Zeitpunkt noch nicht umgesetzt.

Keine strategische Bombertruppe. Und so wurde dies auf vielen Ebenen zu einem Albtraum. Und selbst im Winter 1942 wurde die Kommandostruktur der Nazis noch alberner, noch dysfunktionaler, weil man zu diesem Zeitpunkt nur noch über Bormann, Keitel und Lammers Zugang zu Hitler hatte. Und das funktionierte so, dass man diese Anfrage stellen musste, um mit Hitler zu sprechen.

Und so bekamen Bormann, Keitel und Lammers Informationen darüber, was dieser General oder was auch immer wollte, und entwickelten eine Möglichkeit, Hitler eine Geschichte zu erzählen. Sie würden Hitler vorbereiten, sie würden bereits mit Hitler die Entscheidung treffen und dann würde das Gespräch tatsächlich stattfinden. Die Informationen flossen also über diese Leute zu Hitler, und von Hitler aus flossen sie hauptsächlich über diese Leute.

Und wir wissen mit ziemlicher Sicherheit, dass Bormann ein Verräter der Sowjets war. Bormann war wahrscheinlich der Agent mit dem Codenamen Werther, und das funktionierte so, dass es mehrere dieser hochrangigen Maulwürfe gab und sie das Material an eine andere Person schickten, er schickte es an eine andere Person. Am Ende kam es zu einem Mann namens Rado, der diese Funker hatte, die das Zeug dann an die Sowjets senden würden.

Und das Material wurde in Kategorien sortiert, je nachdem, wer die Quelle war. Es ging also nicht nur darum, Informationen aus Deutschland zu stehlen und herauszuholen, insbesondere über den Krieg, wo die Truppen stationiert sein werden, wie viel Munition sie haben, wie viele Reserven sie haben, sondern es ging auch darum, Hitler Einfluss von Russland zu verschaffen .

Nyquist: Und ja, es beeinflusste Hitler auf dämonische Weise. Wie wir wissen, hatte Hitler natürlich bereits seine dämonische Seite. Und so war es nicht so schwierig, Provokationen durchzuführen, die Hitler dazu bringen würden, Dinge zu tun, die wirklich gegen die Interessen Deutschlands waren, aber natürlich diese verrückte Seite Hitlers ansprechen.

Wir sprechen über den Winter 1941/42. Nun, es ist Herbst 42, als dieser Winterstreik stattfindet, dieser schreckliche erste Winter, außerdem passierte etwas sehr Verheerendes für Deutschland. Und es schadete den deutschen Generälen, die über die operative Kriegskunst verfügten und sich als sehr geschickte Krieger gegen Hitler erwiesen hatten, denn unter den deutschen Generälen kam es zu Panik.

General von Bock erlitt so etwas wie einen Herzinfarkt oder einen Nervenzusammenbruch. Viele der deutschen Generäle waren von diesem Feldzug nach Russland bereits körperlich erschöpft, weil sie in diesem enormen Tempo vorgingen. Wie Sie sagen, ist Geschwindigkeit von entscheidender Bedeutung. Diese Jungs schlafen also nicht.

Sie arbeiten lange. Und dann dieser Winterstreik, diese unerwartete Temperatur von 40 Grad Celsius, die Männer tötet und verwundet und die Ausrüstung lahmlegt. Sie waren in großer Panik. Sie sagten Hitler, wir müssten uns bis nach Polen zurückziehen. Rechts. Wir müssen aus Russland raus, weil wir alle sterben werden.

Es ist, als hätten sie das Napoleon-Syndrom. Sie alle lesen das berühmte Buch von einem der Offiziere Napoleons. Ich habe es vor Jahren gelesen. Ich kann mich jetzt nicht mehr an seinen Namen erinnern, aber es war der Bericht über Napoleons Armee, die in diesem frühen Winter gefangen war und die Pferde erfroren waren. Die Männer mussten die Karren ziehen und so weiter.

Sie hatten diese Vision der Zerstörung, die passieren würde. Und in dieser einen Sache hatte Hitler völlig Recht. Man weicht nicht zurück, gräbt sich ein, man bleibt an Ort und Stelle. Hitler hatte das eine kluge Verständnis dafür, dass es bei einem Rückzug zu mehr Erfrierungen und Verlusten kommen würde und dass man seine Positionen verlieren würde.

Die Russen werden dich auf dem Rückzug töten. Eintauchen, warten. Wissen Sie, sie mussten sich dorthin zurückziehen, wo sie tatsächlich bessere Vorräte bekommen konnten und die Männer sich aufwärmen konnten. Aber sie, außer Hitler, sagten, es sei die Standordnung. Bleib standhaft. Und Hitler hatte Recht. Die Front hat gehalten, eine Katastrophe ist nicht passiert.

Die deutschen Verluste waren im Dezember nicht größer als tatsächlich, die Verlustrate war niedriger als der Durchschnitt, weil die Rückzüge vernünftig waren und General von Rundstedt sogar entlassen wurde, weil er die Stadt Rostow aufgegeben und zu dem zurückgekehrt war, was er für mehr hielt vertretbare Position. Natürlich brachte er es später zurück, aber weil er gefangen wurde, war er ein General aus dem Ersten Weltkrieg, der wie in den Siebzigern aussah.

Aber es brachte die Generäle wie Halder in Verlegenheit, diese Generäle hatten jetzt Eier im Gesicht, weil sie in Panik gerieten und Hitler die Armee zusammenhielt. Das bedeutete also, dass Hitler den Krieg nun ohne die Militärs führen konnte. Er hatte gewissermaßen das letzte Wort, damit Hitler die Gesamtstrategie durchsetzen konnte, und dies sollte sich 1942 als katastrophal erweisen, als Deutschland die Offensive erneuerte.

Ich meine, würden Sie dem grundsätzlich zustimmen?

Benesch: Ja, auf jeden Fall. Ich meine, schon bevor die Operation Barbarossa begann, hat Hitler bestimmte Generäle aus dem Verkehr gezogen. Er würde sie in den Ruhestand schicken. Er änderte die Dinge und wechselte ständig das Personal, auch wenn er diese Generäle oft nicht einmal so gut kannte.

Nyquist: Also würde er Generäle bestechen, er würde ihnen Ländereien geben, er würde ihnen riesige Geldbelohnungen geben.

Dies ist etwas, das im Zusammenhang mit dem Zweiten Weltkrieg nicht allgemein diskutiert wurde. Die Geschichte besagt, dass Hitler die grundlegende Loyalität dieser Generäle gewinnen wollte, indem er sie zu superreichen Leuten wie Guderian machte. Wissen Sie, diese Generäle erhielten Land und Geld.

Benesch: Ja. Ich meine, da gibt es noch ein anderes Element, und das sehen wir jetzt auch in Russland mit dem Ukraine-Krieg. Die Familien der Generäle haben Ehefrauen, weil sie normalerweise mehrere Kinder haben. Und sie können entweder von den Bestechungsgeldern profitieren. Sie leben in größeren Häusern und die Kinder haben größere Karrieren. Aber es geht auch andersherum. Wenn Sie Hitlers Vertrauen verlieren, könnte dies katastrophale Folgen haben.

Es handelt sich also wiederum nur um eine Einschränkung der Entscheidungsbefugnis, eine Einschränkung des Einflusses. Und alles lief irgendwann über Bormann Keitel und Lammers, Keitel tat immer, was Hitler ihm sagte. Er war derjenige, der andere Generäle einfach niederschlug und Hitler bis zum Schluss immer und immer wieder zustimmte.

Nyquist: Und er ist auch eine Figur, die im Nachhinein genauer betrachtet werden muss, weil er in Nürnberg gehängt wurde.

Benesch: Ja, wir müssen diesen Kerl und seine Verbindungen genauer untersuchen, denn die Leute reden über die Attentate gegen Hitler und wie sie gescheitert sind und so weiter und so fort. Aber es gab immer, immer, immer die Option, Hitler zu töten. Bormann war im Wesentlichen für Hitlers Umfeld verantwortlich. Also das Militärpersonal, die persönlichen Assistenten, die Orte, an denen Hitler lebte, und es gab immer eine Möglichkeit, Hitler zu vergiften, es gab immer eine Möglichkeit, Hitler sogar auf subtile Weise zu töten. Wissen Sie, wenn man Hitler nur ein bisschen vergiftet, könnte er seine Arbeit nicht mehr fortsetzen und müsste das Kommando an jemand anderen übergeben.

Nyquist: Denken Sie also darüber nach. Bormann war Stalins Agent. Wenn Stalin Hitler dort hätte töten wollen, hatte er Bormann als Agenten. Er hätte es tun können.

Benesch: Genau. Ich habe dieses, dieses Buch da drüben. Ich habe es kürzlich noch einmal gelesen. Es ist von einem Deutschen. Ich glaube, er war während des Kalten Krieges im Verteidigungsministerium.

Und er schrieb dieses Buch unter einem Pseudonym über Energiewaffen im Zusammenhang mit dem Havanna-Syndrom, den russischen Energiewaffen. Das Moskauer Signal. Und so schrieb er dies Mitte der achtziger Jahre. Und er interessierte sich für die Nazis. Und er vermutete Dinge aus verschiedenen Gründen.

Er vermutete damals, dass irgendeine Form von Strahlung gegen Hitler eingesetzt wurde. Und natürlich waren Verdächtige wie Bormann und andere für die Gebäude verantwortlich, in denen Hitler lebte. Sie konnten Dinge in den Wänden verstecken, sie konnten Mikrofone verstecken, sie konnten vielleicht etwas verstecken, das Strahlung aussendete, sie konnten tun und lassen, was sie wollten.

Und auch das ist etwas, was die Leute, glaube ich, bis heute missverstehen, wenn wir über Hitlers Ärzte sprechen. Rechts. Weil sie ihm Amphetamine geben mussten, mussten sie ihm alle möglichen Dinge geben. Da Hitler an ADHS litt, konnte er sich vor dem Krieg nicht so gut konzentrieren. Aber als er diese Amphetamine nahm, etwas, das man heute einem Menschen mit ADHS geben würde, konnte Hitler all diese Stunden arbeiten.

Und so schauten sich die Leute die offiziellen Dokumente an, die von Hitlers Ärzten erhalten waren, und bemerkten nichts allzu Ungewöhnliches. Aber all diese Leute haben das dort gesagt

Es gab keine klare Aufzeichnung darüber.

Nyquist: Nun, Dr. Morrell hat ihm seine Syphilis-Behandlung gegeben, seine kleinen Pillen, da stimmte etwas nicht mit ihm, nicht wahr?

Benesch: Ja, klar. Ich meine, es war nicht nur er. Es war auch ein weiterer bedeutender Arzt, den Speer beschrieb. Und als diese Historiker es später betrachteten, erwarteten sie Hitlers schwankenden Gesundheitszustand. Sie erwarteten, dass es dem Verlauf des Krieges entsprach. Sie gingen also davon aus, dass Hitler gesünder sein würde, wenn der Krieg gut liefe.

Und wenn der Krieg nicht gut lief, erwarteten sie, dass es Hitler schlecht gehen würde. Aber es war genau das Gegenteil. Immer wenn etwas gut lief, fühlte sich Hitler schrecklich, als würde er sterben. Wissen Sie, es ist sein Verdauungssystem.

Das Pseudonym dieses deutschen Autors war Paul Chartess, aber er war nicht der Einzige. Einige Leute vermuteten, dass einige Agenten, einige Vermögenswerte Hitlers Gesundheit manipulierten, um seine Entscheidungen zu beeinflussen, weil wir wissen, dass Hitler ein Okkultist war. Hitler hatte all diese seltsamen Vorstellungen, dass diese Kräfte mit ihm redeten und ihn inspirierten.

Und wahrscheinlich hatte jemand zumindest die Möglichkeit, auf diese Weise Einfluss auf Hitler zu nehmen. Wenn Hitler also eine bestimmte Entscheidung traf, ging es ihm sofort besser. Er könnte also geglaubt haben, dass das Schicksal erneut auf seiner Seite war, weil er diese besondere Entscheidung getroffen hatte. Hitler hätte also viele, viele Male getötet werden können. Und wenn sich die Briten tatsächlich öffentlich dazu geäußert hätten, nicht in Deutschland einzugreifen, hätte es im Falle eines Bürgerkriegs in Deutschland ganz anders ausgehen können.

Nyquist: Und tatsächlich war Stalin selbst mitten im Krieg stark von Hitler abhängig. Hitler war sein Mann. Er war der ideale Feind für Stalin, weil Bormann direkt an Hitlers Seite stand und alles manipulierte, damit Stalin nicht nur den Krieg gewinnen, sondern auch nach Berlin, ins Herz Europas und den Löwenanteil der Beute gelangen konnte .

Benesch: Ich vermute, dass es den Russen über aristokratische Mittelsleute gelungen ist, Martin Bormann zu rekrutieren. Es gibt also diese Aristokraten, die russische Sowjetagenten sind, und diese Mittelsmänner haben Martin Bormann wahrscheinlich schon früh rekrutiert, weil Bormann ein junger Soldat im Ersten Weltkrieg war. Er war fast zu jung, um am Krieg teilzunehmen.

Aufgrund seines Alters erlebte er keine Kampfhandlungen. Und dann wurde er in die mecklenburgische Aristokratie eingebunden, weil das seine Vorgesetzten waren. Und dann stieg er im frühen Nazi-System auf. Er trat früh bei. Er war in einer Freikorps-Kampfgruppe. Dabei handelte es sich um eine Art irreguläre, rechtsextreme Gruppe, die gegen Kommunisten kämpfte, die ihre eigenen Minirepubliken haben wollten.

Und so stieg er im Nazi-System so schnell auf.

Nyquist: Und er war der Stellvertreter von Rudolf Hess.

Benesch: Und die Leute in der Öffentlichkeit kannten ihn oft gar nicht oder wussten nicht viel über ihn. Sie erwarteten immer, dass Hitler all diese Entscheidungen treffen würde, aber sie wussten nicht viel über Bormann. Ich denke also, dass ein Teil dieser mecklenburgischen Aristokratie vom sowjetischen Geheimdienst rekrutiert wurde und sie konnten Leute wie Bormann rekrutieren, weil das die Pipeline ist, die man nutzen würde.

Ich meine, aus russischer Sicht ist das die perfekte Art, Leute zu rekrutieren, denn der Mittelsmann sieht perfekt deutsch aus, kommt aus alten Familien und sieht perfekt deutsch aus. Ein Typ wie Bormann würde ihnen also vertrauen. Und das wurde zu einem gewaltigen, gewaltigen Problem, und so stammte Keitel, der das Oberkommando der Wehrmacht leitete, aus sehr einfachen Verhältnissen und heiratete in eine Familie ein, die in Hannover und Hannover natürlich ein größeres Grundstück besaß war der Ursprung der modernen britischen Könige.

Und Keitel war immer einer Meinung mit Hitler und Keitel arbeitete auch an diesen anderen Generälen. Deshalb denke ich, wir sollten uns Keitel ansehen, wir sollten uns Hannover ansehen, denn wenn sowjetische Agenten oder russische Agenten in diese Orte, Mecklenburg-Hannover, eindringen würden, wäre das natürlich eine Katastrophe historischen Ausmaßes, denn die Nazis verstanden unter Spionageabwehr das Töten von Juden. Sie glaubten also, Juden hätten diese magische Fähigkeit zur Subversion und zur Zerstörung von Imperien, also dachten sie, das Töten von Juden sei gleichbedeutend mit Spionageabwehr, sie dachten, sie hätten wirklich spektakuläre Arbeit geleistet. Wenn sowjetische Agenten nach Hannover, Mecklenburg und Schleswig-Holstein gelangten, sind Sie am Arsch.

Nyquist: Ich sollte Hitlers Posen-Rede erwähnen, von der sie die Originalkopie der Tonbandaufnahme haben, die meiner Meinung nach die einzige Aufnahme eines Nazi-Beamten ist, der den Holocaust zugibt. Und es befindet sich im Holocaust Museum in Washington. Wenn die Leute dorthin wollen.

Aber Sie können es online anhören. Ich glaube, dass es eine Version davon gibt, die man sich anhören kann. Aber es war eine Rede, ich glaube, sie wurde im September 1944 gehalten. Und das sagt Hitler in der Rede. Er sagt im Grunde das Gleiche, was Sie gerade gesagt haben: Wenn sie die Juden nicht zusammengetrieben hätten, hätten die Juden mit Nazi-Deutschland dasselbe getan wie zuvor: Sie hätten sie erstochen

Wir sind zurück im Ersten Weltkrieg.

Benesch: Diese Verschwörungsidee über jüdische Geheimdienstkreise, die Ältesten von Zion. Dass diese Juden Großbritannien übernommen und den alten Herrschern die Kontrolle entzogen hatten. Schon bevor es die Nazis gab, war dies sozusagen die vorherrschende Idee. Das haben Sie auch in der modernen Verschwörungsliteratur gesehen, offenbar verfügen Juden über diese magischen, subversiven Fähigkeiten. Sie können fast Wunder vollbringen. Und deshalb kann man sie nicht einfach abschieben. Man kann sie nicht einfach zusammentreiben und in diese Ghettos stecken. Sie müssen sie physisch eliminieren, um dieses Maß an Spionageabwehr zu gewährleisten. Aber selbst der Geheimdienstchef Canaris sagte, unsere Armeen würden auf den eisigen Ebenen Russlands verbluten. Und in zwei Jahren würde nichts mehr übrig sein.

Nyquist: Canaris arbeitete immer daran, den Krieg bald zu beenden, er arbeitete gegen Hitler.

Benesch: Er hat sich selbst den Hintern bedeckt. Er erstellte vor der Operation Barbarossa einen Bericht, in dem er die russischen Fähigkeiten und die Probleme der Deutschen einschätzte, denn wenn alles schiefgehen sollte, wollte er nicht dafür verantwortlich gemacht werden, konnte er auf seinen früheren Bericht verweisen, der aktenkundig war und sagen: Ich habe es dir gesagt.

Nyquist: Canaris war sehr schlau. Er war einer der brillantesten. Tatsächlich hatten die Sowjets mehr Angst vor ihm. Der sowjetische Geheimdienst hatte mehr Angst vor ihm als vor jedem anderen Geheimdienstführer der Welt. Warum? Denn sie wussten, dass er wollte, dass Deutschland mit den Alliierten Frieden schloss und dass er nicht von der Sowjetunion besiegt werden wollte.

Und wenn er den Krieg vorzeitig beenden würde, würden die sowjetischen Armeen es nicht bis nach Berlin und Wien schaffen.

Benesch: Es gab diese eine Episode im Jahr 1943. Das war ein sehr wichtiges Kriegsjahr. Zu diesem Zeitpunkt begannen sich die Dinge enorm zu verändern. Im Jahr 43 hatte Canaris ein geheimes Treffen in Istanbul. Er traf sich mit dem amerikanischen Diplomaten George Earl, einem Freund des US-Präsidenten Franklin Roosevelt. Und so machte er all diese Vorschläge. Hitler sollte getötet oder in den Ruhestand versetzt werden. Und diese verbleibenden Führer in Deutschland hatten die Absicht, Frieden zu schließen und den Krieg zu beenden.

Und so schrieb Earl diesen Bericht über dieses geheime Treffen und schickte ihn an das Weiße Haus. Aber es kam keine Antwort. Was denken Sie über Roosevelts Rolle dabei?

Nyquist: Nun, Roosevelt hatte das gleiche Problem wie Hitler, nämlich dass sein Gesundheitszustand schlecht war, und der Mann, der die ganze Zeit um ihn herum war, Harry Hopkins, ich halte es für glaubwürdig, dass Harry Hopkins ein sowjetischer Agent war.

Und Diana West argumentiert in ihrem Buch American Betrayal. Und es gab einen Forscher namens Marks, der eine Studie über den „Agenten 19“ durchführte. Wir hatten die Entschlüsselungen, ich glaube, ein erbeutetes finnisches Codebuch wurde uns gegeben und wir konnten die sowjetische Verschlüsselung von ihrer Botschaft in Washington entschlüsseln.

Und so konnten wir ihre Geheimdienstdepeschen lesen. Das Zeug, das wir gesammelt hatten und das wir noch nicht alle entschlüsselt hatten. Aber 1943 wurde festgestellt, dass Tausende von Menschen für das Weiße Haus arbeiteten, aber es wurde festgestellt, dass sich im Weißen Haus von Roosevelt 324 sowjetische Agenten befanden.

Und einer von ihnen war Agent 19. Woher könnten diese Informationen stammen? Und einiges davon stammte von einem alliierten Treffen in Kanada, an dem Roosevelt teilnahm, aber die einzige Person, die diese Informationen hätte durchsickern lassen können, war Harry Hopkins, direkt neben Roosevelt.

Also entschied Marks, dass Hopkins Agent 19 sein musste. Marks starb leider an einem Herzinfarkt. Ich glaube, es war plötzlich ein Herzinfarkt oder ein Schlaganfall. Aber es gab Leute, die behaupteten, er habe dies kurz vor seinem Tod widerrufen, was völlig falsch ist. Er hat es nie widerrufen.

Diana West hat dies zusammen mit einigen wichtigen Ereignissen irgendwie gezeigt. Ein Co-Autor des Buches „Silent Secret Agents“ wurde von der Geschichte in die Backlist aufgenommen. Aber das Faszinierende ist, dass Harry Hopkins von der Presse als Co-Präsident Roosevelts beschrieben wurde, was für Stalin äußerst wichtig war.

Hopkins war der erste amerikanische Vertreter Roosevelts, der sich mit Stalin traf und ihm all diese Versprechungen machte, sich mit Churchill traf und das Lend-Lease ausarbeitete. Hopkins war der ultimative Problemlöser mit dem Prestige, im Namen des Präsidenten zu sprechen. Und natürlich wurde Hopkins von Hoover dabei erwischt, wie er den Sowjets bei der Spionage half. Es war 1943, ich glaube, das war das Jahr, in dem das FBI herausgefunden hatte, dass die Sowjets in einen Teil des Manhattan-Projekts eingedrungen waren, bei dem es sich um das Projekt zur Herstellung der amerikanischen Atombombe handelte.

Ein Teil davon lag daran, dass die UC Berkeley knapp wurde. Und sie hatten herausgefunden, dass es sowjetische Agenten in Berkeley gab, und dass sie ihnen auf der Spur waren. Und Hoover vom FBI hatte Roosevelt im Weißen Haus angerufen, aber er hatte Harry Hopkins angerufen, weil Harry im Weißen Haus lebte.

Und er sagte: Schauen Sie, dem Präsidenten geht es nicht gut. Er kann nicht ans Telefon kommen. Also sagte Hoover: Sagen Sie dem Präsidenten, dass wir diese sowjetischen Agenten bei der Infiltration der UC Berkeley gefunden haben. Das Manhattan-Projekt ist sehr wichtig. Er muss es wissen. Was hat Hopkins also getan? Er geht zur sowjetischen Botschaft und erzählt ihnen, dass das FBI von ihnen erfahren hat.

Und natürlich wird er damit konfrontiert. Hoover ist wütend. Es gibt einen Brief von Hoover, wissen Sie, in dem er ihn praktisch zur Rede stellt, Harry Hopkins auf dem Teppich dazu aufruft und schreibt, dass er damit zur sowjetischen Botschaft gegangen sei. Das ist ein Verstoß. Und Roosevelt verteidigt Hopkins, weil Hopkins sagte: „Sehen Sie, die Sowjets sind unsere Verbündeten. Sie müssen wissen, dass sie diesen Fehler gemacht haben.“

Benesch: Das war also die Situation: Die Frontlinie war 3000 Kilometer lang. Wie groß ist das in Meilen?

Nyquist: Eine Frontlinie, die von Leningrad am Finnischen Meerbusen bis zum Asowschen Meer und im Süden, dem Schwarzen Meer, verläuft.

Benesch: Auch diese Versorgungsleitungen wurden immer größer. Und selbst als Barbarossa begann, war das Eisenbahnsystem nicht gut genug. Sie konnten nicht einmal alle diese Züge abfertigen.

Nyquist: Die Russen hatten eine andere Spurweite der Eisenbahn. Daher mussten die Deutschen buchstäblich alle Eisenbahnschienen durch schmalere europäische Spurweite ersetzen.

Benesch: Dann natürlich die berüchtigte Situation mit Stalingrad. Das wurde zur Katastrophe. Die sechste deutsche Armee war mit 220.000 Mann, 100 Panzern, 1800 Großgeschützen und 10.000 anderen Fahrzeugen fast eingeschlossen. Hitler wollte, dass sie weiter kämpften, und fast die gesamte Kampfgruppe stand kurz davor, eingekesselt zu werden.

Nyquist: Wir sollten erklären, wie Hitler diese Katastrophe anrichtete, wie er sich mit dieser Katastrophe anfreunden konnte, weil er im vergangenen Winter recht gehabt hatte und durch die Durchsetzung der Linie schließlich in der Lage war, den gesamten Plan für 1942 auszuarbeiten. Und Hitler glaubte, er wollte es das Öl in Baku und Kaspisch. Und so hatte er die Idee, eine weitere Heeresgruppe zu gründen, die Heeresgruppe A, in der es viele Panzer gab.

Es würde den ganzen Weg durch die Wüste nördlich des Kaukasus führen. Einfach die Prärie öffnen, im Grunde darüber hinweggehen und in den Kaukasus eindringen und bis nach Baku vordringen und das Öl ins Dritte Reich bringen? Das war verrückt. Sie nannten es eine Safari. Sie machten den Witz und gleichzeitig wollte die 6. Armee der Heeresgruppe Süd an der Spitze nach Stalingrad vordringen, das direkt am Westufer der Wolga liegt, und sich dort den Hauptknotenpunkt sichern, wissen Sie, Eisenbahnknotenpunkt , für die Kontrolle dieses Teils Russlands. Den Don in der Nähe der Wolga in der Nähe von Stalingrad zu nutzen, aber dann biegt er nach Nordwesten ab, um dort eine Linie zu ziehen, um die Flanke dieser ganzen Sache zu schützen. Das war also der Plan, den sie mit diesem enormen Fortschritt haben würden. Sie wollten dieses Öl nehmen. Es war verrückt.

Jeder der alten Generäle, Halder oder Brauchitsch, hätte sich das angeschaut und gesagt: „Das ist verrückt, denn Sie dehnen die deutsche Linie aus, um mit einer ganzen Heeresgruppe für das Öl weit, weit nach Süden zu gehen.“ Anstatt den ganzen Sommer über gegen die Russen zu kämpfen und die russischen Armeen zu vernichten, bedeutet es nichts anderes, als den ganzen Sommer über zu marschieren und nichts zu tun, weil die Russen im Süden, im Kaukasus, im Grunde nur über leichte Verteidigungsanlagen verfügten und sich im Grunde genommen zurückgezogen haben.

Und dann Stalingrad, ein Stadtgebiet. Tatsächlich haben Sie rumänische Armeen, zwei rumänische Armeen, die die Flanke dieser riesigen Konzentration der sechsten Armee auf Stalingrad schützen. Und Ihre stärkste Heeresgruppe tut nichts. Marschieren, marschieren, marschieren. Das ist also ein Rezept für die Niederlage der deutschen Armee.

Und Ende 1942. Ja, die sechste Armee kapitulierte. War es der 3. oder 4. Februar 1943?

Benesch: An dieses Datum erinnere ich mich nicht. Es ist nur der alptraumhafte Stadtkrieg, der stattgefunden hat. Und ich würde den Leuten raten, sich ein gutes Buch über dieses Ausmaß urbaner Kriegsführung zu besorgen, denn viele Militärs gehen heutzutage davon aus, dass urbane Kriegsführung zu einem viel größeren Faktor wird.

Letztlich handelte es sich um eine Situation, in der Tunnel gegraben wurden. Wissen Sie, die Leute haben Löcher in Wände gestanzt und so dieses Rattennest gebaut. Sie nannten es einen Rattenkrieg. Und Menschen benutzten Flammenwerfer, um diese Tunnel zu räumen und mit Flammenwerfern in das nächste Gebäude oder in den nächsten Raum zu gelangen.

Es war einfach eine erbärmliche, überaus erbärmliche Art der Kriegsführung. Und der durchschnittliche Soldat hat natürlich nicht so lange durchgehalten. Manche dieser Panzer könnten nicht so hoch schießen, um alle Menschen zu fangen, die sich im Gebäude oder auf dem Dach eines Gebäudes befinden. Es gab also einfach Probleme mit der gesamten Ausrüstung.

Und allein die Menge an Munition, die verwendet wurde, erschöpfte auch die deutschen Vorräte. Und irgendwann wurde natürlich auch das deutsche Hauptgebiet von den Alliierten bombardiert. Daher mussten sie die Produktion ständig verlagern. Und einige der dort betroffenen Anlagen verarbeiteten Kugellager.

Ohne Kugellager gibt es also keinen Krieg und keine Kriegsfähigkeit. Zu Hause wurde das zu einem Albtraum. Und nur um diese Truppen jetzt in Russland ständig zu versorgen, reichten die Vorräte nie aus, um eine ordnungsgemäße Operation durchzuführen, weil die Generäle immer abschätzten, was benötigt wurde, aber aufgrund dieser langen Nachschubwege und der damit verbundenen Probleme konnte nur ein Bruchteil davon bereitgestellt werden damit.

Dann gab es natürlich die gewaltige Schlacht von Kursk. Natürlich kämpften damals zwei Millionen Soldaten gegeneinander. Früher gab es eine Zeit, in der eine ganze Streitmacht nur, Sie wissen schon, aus jeweils einer Million bestand.

Nyquist: Wir sollten die andere Katastrophe im Jahr 43 erwähnen, die eigentlich mit Stalingrad vergleichbar war. Und die Leute reden nicht viel darüber. Es war immer etwas Seltsames, als die Deutschen ihre Armee verloren. Rommel hatte die Schlacht von El Alamein verloren und musste sich aus Ägypten über 2.000 Meilen zurückziehen. Er musste sich bis nach Tunesien zurückziehen, wo im Rahmen der Operation Torch im November 1942 die Amerikaner und die Briten in Französisch-Nordwestafrika einmarschierten. Sie landeten in Algier und in Marokko. Und die Deutschen drangen gleichzeitig direkt in Tunesien ein, das in der Nähe von Italien und in der Nähe von Sizilien lag.

Und als Rommel sich aus Ägypten über Libyen zurückzog, gaben sie Libyen auf, das die italienische Kolonie in Afrika war. Nachdem Grazianos Armee vernichtet worden war, gründeten sie in Tunesien diese riesige Armee. Und natürlich war die Schlacht am Kasserine Pass Rommels letzte berühmte Schlacht, in der das amerikanische Zweite Korps von Rommel entscheidend besiegt wurde.

Doch dann verließ Rommel Tunesien. Sie hatten es mit all diesen Truppen beladen. Sie hatten jetzt eine ganze Panzerarmee in Tunesien stationiert. Aber die Alliierten hatten eine solche Luft- und Seeüberlegenheit. Die Deutschen konnten die Versorgung nicht aufrechterhalten.

Im Februar gibt es also die sechste Armeeniederlage. Der Größte der deutschen Streitkräfte. Und dann ist da noch die tunesische Armee mit den Italienern und allem, was verloren gegangen ist. Die Zahl der Menschen, die sie evakuieren konnten, war nur ein Bruchteil dessen, was sie hatten. Vielleicht könnten Sie dazu einen Kommentar abgeben. Eine doppelte Katastrophe im ersten Halbjahr 1943.

Benesch: Na ja, man hat sich gefragt, warum im Mittelmeerraum, im gesamten Mittelmeerraum, keine oder nur so begrenzte Anstrengungen unternommen wurden, weil die Briten dort ihre Hochburgen hatten. Und auch die Versorgungslage wurde zu einem Problem, da diese Bletchley Park-Ultra-Abfangstationen das Rätsel entschlüsselten. Also wurden diese Schiffe, die Treibstoff für diese Tanks lieferten, versenkt.

Nyquist: Diese Schiffe wurden ziemlich oft versenkt. Und so gab es eine Insel zwischen Italien und dem Festland und in Libyen lag Tripolis. Sie könnten Flugzeuge und Schiffe einsetzen, um die italienischen Konvois abzufangen. Und dies zerstörte Rommels Versorgungsleitung.

Benesch: Darüber hinaus gibt es noch ein weiteres Element.

Die Leute erinnern sich irgendwie daran, dass es nach dem Zweiten Weltkrieg in Italien eine sehr starke, sehr große kommunistische Bewegung gab. Es war natürlich schon während des Krieges, vor dem Krieg, da. Und so war die Kommunistische Partei Italiens, besonders während des Kalten Krieges, meiner Meinung nach eine der größten kommunistischen Parteien. Sie war die größte kommunistische Partei im Westen. Natürlich versuchten diese Kommunisten dann, politische Macht zu erlangen, weil sie an bestimmten Operationen beteiligt waren. Ich glaube jedoch, dass die Rolle der Kommunisten in Italien nicht ausreichend erforscht wurde, da Rommel sich in hohem Maße auf Italien verließ. Und einige dieser Italiener hatten eine Verbindung zu Großbritannien.

Und auch das italienische Offizierskorps und die königliche Familie hegten britische Sympathien. Diese gesamte Mittelmeerregion war also ein Chaos für die Deutschen, und bei dieser ganzen Anstrengung bestand das Ziel immer darin, die Briten abzuschneiden.

Nyquist: Und irgendwann rechneten die Briten sogar damit, dass sie einige dieser Gebiete, in denen sie so lange engagiert waren, möglicherweise verlassen müssten. Doch letztlich scheiterte dies und Rommel musste diesen verrückten Rückzug antreten, der über Italien und die Alpen führte. Und das sogar, als die Macht wechselte, der Führungswechsel in Italien erfolgte und Italien sich letztendlich umdrehte.

Im Juli 1943 fielen die USA und Großbritannien in Sizilien ein. Die achte Armee und die siebte US-Armee landeten und es war natürlich die siebte US-Armee, die von Patton angeführt wurde, und die achte Armee von Montgomery. Nach der deutschen Kapitulation in Tunesien war Sizilien logischerweise der nächste und Hitler wusste ausreichend darüber, was in Italien vor sich ging.

Er wusste, dass Mussolinis Herrschaft über Italien gefährdet wäre, wenn die Insel Sizilien fiele. Und natürlich ist genau das passiert. Der faschistische Rat selbst setzte Mussolini nach der Niederlage in Sizilien ab. Sie begannen im Grunde zu verhandeln, sich zu ergeben. Und die Seiten umzudrehen.

Und Hitler hatte eine Operation, Sie erinnern sich vielleicht an den Namen der Operation, um genügend deutsche Einheiten in Italien zu stationieren.

Benesch: Der amerikanische Geheimdienst hatte Verbindungen zu einigen dieser Verbrecherfamilien in Sizilien, weil sie über alle Häfen verfügten. Sie kannten die Häfen, sie kannten das Gebiet, sie hatten eine Art Kontrolle. Aber während des Kalten Krieges scheinen sie auch Verbindungen zu Russland zu haben und die Russen konnten die organisierte Kriminalität unter Kontrolle bringen.

Nyquist: Ja, sie gingen in den 1950er Jahren los, um es zu kontrollieren. Sie untersuchten es und sagten, dass organisierte Kriminalität ein Schlüssel zur politischen Intelligenz im Westen sei. Also beschlossen sie, die Mafia dort zu infiltrieren, wo sich jetzt der Untersuchungsausschuss des italienischen Parlaments zur Mafia befasste. Dies steht in David Remnicks mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichnetem Buch „Lenin’s Tomb“. Russland war nun das Zentrum der internationalen organisierten Kriminalität, das die drei großen italienischen Mafia-Organisationen koordiniert.

Benesch: Damals, im Zweiten Weltkrieg, half die Mafia Amerika, insbesondere in Sizilien. Später verstärkten sie ihre Aktivitäten in den Vereinigten Staaten. Und wenn da natürlich eine sowjetische Verbindung besteht, bedeutet das, dass es in den Vereinigten Staaten nicht nur eine organisierte italienische Kriminalität gibt, sondern auch, wie Sie wissen, eine russische Unterwanderung in den Vereinigten Staaten.

Und das geht natürlich in die Geschichte des FBI ein. Hoovers Versuche, diese ganze Situation mit der Mafia in den Griff zu bekommen. Als es für die Deutschen bergab ging, forderte Hitler Prinz Phillip von Hessen auf, zusammen mit seiner Prinzessin, der Tochter des italienischen Königs, ins Hauptquartier zu kommen.

Sie hatte verschlüsselte Mitteilungen nach Italien geschickt. Und der König ließ Mussolini verhaften. Und so schickte Hitler beide, oder er hatte die Absicht, sie beide in ein Konzentrationslager zu schicken. Das ist also sozusagen die Spätphase dieses Spiels. Als ihm bewusst wurde, dass er von Feinden, Verrätern oder einfach nur Menschen umgeben war, die ein anderes Ergebnis wollten.

Es gab Leute, die mit den Russen Frieden schließen, einen Teil der Gebietsgewinne behalten und einfach einen Deal finden wollten, bevor die Amerikaner wieder landen.

Nyquist: Wissen Sie, vor der Invasionsoperation am D-Day in der Normandie war die erste amerikanische Landung auf dem europäischen Kontinent natürlich Salerno, die stattfand, nachdem Montgomerys achte Armee bei Messina die Meerenge von Sizilien nach Italien überquert hatte.

Er kam langsam dort hinauf. Aber die Briten und Amerikaner starteten eine amphibische Invasion in Salerno und es war ein harter Kampf. Aufgrund bestimmter Fehler der Alliierten hätten die Deutschen diese Schlacht beinahe gewonnen. Aber sie lernten und es war ihr zweiter großer amphibischer Einsatz im europäischen Kriegsschauplatz, genauer gesagt im Mittelmeer.

Wir kommen also ins Jahr 1943, wo Deutschland in der Defensive ist. Und Sie haben die Schlacht von Kursk erwähnt, die natürlich im Juli 1943 stattfand. Und wir sollten vielleicht über Prochorow sprechen. Und was John Mosher sagt, geschah dort, was interessant ist, weil ich denke, dass die Russen die Schlacht von Kursk falsch dargestellt haben.

Sie haben versucht, es wie einen Sieg klingen zu lassen, obwohl ihnen tatsächlich das Gesicht eingeschlagen wurde. Sie haben dort wirklich einen schrecklichen Rückschlag erlitten. Aber aufgrund der Ereignisse in Italien musste Hitler alle seine besten Superdivisionen, SS-Panzer und andere abziehen, um nach Italien zu gehen, denn dort kann man nicht einfach in einen Zug steigen und losfahren. Es ist wirklich eine Tortur.

Verlegen Sie eine Panzerdivision von der russischen Front bis nach Italien. Sie wussten also, dass sie Armeen und wirklich gute Truppen in Italien brauchten, um den Briten und Amerikanern entgegenzutreten, weil die Briten und Amerikaner qualitativ bessere Truppen waren als die sowjetischen Truppen. Und deshalb brauchte er diese Aufteilungen. Vielleicht sollten wir also nächste Woche damit beginnen.

Benesch: Und über China haben wir noch nicht gesprochen, weil China damals eine heiße Zone war. Ja. Und ja, vielleicht müssen wir noch eine weitere Show über den Pazifik machen und darüber, wie die Kommunisten nach dem Krieg aufgrund der Art und Weise, wie der Pazifikkrieg geführt wurde, die Kontrolle über China erlangten. Die Rolle von Lord Lord Louis Mountbatten, einem Oberbefehlshaber der Alliierten, im asiatischen Theater. Und er war an der Pfuscherei in China beteiligt. Wir wissen jetzt über Mountbattens sowjetische Kontakte und über seine sowjetischen Neigungen und die Ideen Bescheid, die er hatte. Und er war der Mann, der seinen Kandidaten, Baron Hastings Ismay, als ersten Generalsekretär der NATO vorstellte. Und jetzt haben wir es mit einer Organisation zu tun, die ihr eigenes Infiltrationsproblem hatte.

Nun, die Russen sagen einem immer, dass die NATO ein Gigant wie die Nazis sei, aber das ist weit davon entfernt.

AlexBenesch
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