Friends & Enemies (11/26/23) Anleitung für Atomkrieg

Jeff Nyquist erklärt die Atomkriegsstrategie der USA und Russland.

Deutsch vertonte Version:

Deutsches Transkript:

Nyquist: Hallo. Ich bin Jeff Nyquist und dies ist eine weitere Ausgabe mit Alex Benesch, Freunden und Feinden, in der er über einen möglichen Atomkrieg spricht. Und was ist ein Atomkrieg? Wie wird gekämpft? Verstehen wir, was das ist? Willkommen, Alex, im Programm.

Benesch: Hallo. Ja, ich denke, die primitivste Antwort, die man finden kann, ist die Meinung, dass es nicht machbar ist, weil es zu einem nuklearen Winter führen würde, was eigentlich nicht der Fall ist. Aber zumindest würde es auf beiden Seiten geradezu inakzeptable Verluste verursachen. Das glauben also viele Menschen, und ich denke, dass viele Menschen nachts besser schlafen, wenn sie glauben, dass es so unwahrscheinlich ist, dass es passiert, weil, wissen Sie, niemand es wirklich gewinnen kann.

Nyquist: Und nur um einen kleinen Hintergrund zu geben: Die Leute denken, dass man keinen Atomkrieg führen kann, weil die Trümmer und der Rauch und alles, was bei der Explosion einer Reihe von Atomwaffen aufsteigt, die Sonne verdunkeln würden. Es wird Sonnenlicht verhindern. Es wird eine Eiszeit auslösen, ein nukleares Winterszenario. Dann werden alle sterben, weil der Planet zufrieren wird. Es ist komplett erfunden. In den frühen 1980er Jahren beauftragte Juri Andropow, sein KGB, Wissenschaftler mit dieser Theorie des nuklearen Winters. Sie gaben es westlichen Wissenschaftlern weiter. Sie haben es geglaubt. Carl Sagan war Teil der TAP-Studie. Es waren eine Reihe von Wissenschaftlern, die damit gefüttert wurden, und sie führten die Studie mithilfe von Computermodellen durch, ganz ähnlich wie wir es heute mit der globalen Erwärmung tun. Aber das Problem war: Müll rein, Müll raus. Welche Daten Sie auch eingeben, Sie werden auf der anderen Seite wieder herauskommen. Es ist also wirklich eine Art Farce. Und natürlich interessierte ich mich wirklich dafür, als ich Ende der Achtzigerjahre mein Graduiertenstudium absolvierte und bis 1990 viel Zeit im untersten Kellergeschoss der UCI-Forschungsbibliothek verbrachte. Im unteren Keller befand sich der Atomschutzbunker. Es wurde in den sechziger Jahren mit Bundesgeldern gebaut. Aber dort legen sie alle Atomkriegsbücher ab, alle Forschungsergebnisse. Und das Interessante ist natürlich, dass einer der sowjetischen Wissenschaftler, der für den KGB an diesem Projekt zur Schaffung dieser gefälschten Wissenschaft für den nuklearen Winter beteiligt war, tatsächlich übergelaufen ist. Und natürlich wurde er 1985 vom KGB entführt, als er an einer wissenschaftlichen Konferenz in Spanien teilnahm. Sie haben ihn praktisch entführt und man hat nie wieder etwas von ihm gehört. Also holten sie ihn zurück. Sie waren ziemlich wütend auf ihn, dass er es aufgedeckt hatte. Tatsächlich wurden jedoch eine Reihe wissenschaftlicher Studien von der Regierung finanziert. Es gab all diese Bedenken aufgrund der Studie, an der Carl Sagan und andere Wissenschaftler beteiligt waren. Ich habe also tatsächlich die äußerst langweilige wissenschaftliche Studie über den nuklearen Winter gelesen, die um 1989/90 herauskam. Der Abschluss der Studie war absolut unvergesslich, weil sie Ich habe es für den Laien in sehr, sehr soliden Worten ausgedrückt. Sie sagten, ja, man könne in einem Atomkrieg einen nuklearen Wintereffekt bekommen, aber man müsste eine Atomwaffe bauen, die die Erdkruste durchbrechen könnte. Die Waffe selbst wäre so groß wie das Empire State Building. Wow. Okay. Um also waffenfähiges Uran zu erhalten, gibt es auf der Erde nicht genug Uran, um diese Waffe zu bauen. Man müsste also zum Mond fliegen, dort das Uran abbauen und es zur Erde zurückbringen. Und der Bau würde mehr kosten als das Bruttoinlandsprodukt aller Länder der Welt zusammen. Dann könnten Sie es zur Explosion bringen und einen nuklearen Winter auslösen. Aber diese kleinen Feuerwerkskörperwaffen, die wir im Grunde haben, oder sogar eine 1 bis 250-Kilotonnen-Bombe wären im Vergleich dazu ein Feuerwerkskörper. Wir konnten es nicht tun. Im Zweiten Weltkrieg warfen die Alliierten in Form von Rauch und Trümmern das Äquivalent von 600 Atombomben in konventionellem Sprengstoff auf Deutschland ab. Und dies hatte keinen messbaren Abkühlungseffekt auf das Erdklima.

Benesch: Wenn ein Atomsprengkopf mit 20 Kilotonnen bewertet wird, was bedeutet das?

Nyquist: Okay. Eine Kilotonne TNT, im Grunde das Äquivalent.

Benesch: Stellen Sie sich eine Tonne TNT vor, das ist im Grunde eine Palette. Es handelt sich um eine Versandpalette. Tausend Tonnen sind eine Kilotonne. Ja. Okay. Sie haben tausend dieser Paletten. Das soll Ihnen nur eine Vorstellung davon geben, was das bedeutet.

Nyquist: Und das ist nur ein ziemlich kleiner. Aber was die Leute natürlich nicht verstehen, ist, dass es nicht so mächtig ist, wie man denkt, weil es so etwas wie das Kubikwurzelgesetz gibt. Das liegt daran, dass der Raum dreidimensional ist. Die Explosion wird in den dreidimensionalen Raum geschickt. Je explosiver Sie also sind, bedeutet nicht, dass es auch viel mächtiger ist, denn Sie müssen die Kubikwurzel ziehen.

Benesch: Ja. Es handelt sich also nicht um eine Hohlladung, also um eine herkömmliche Bombe, die die Kraft in eine bestimmte Richtung lenkt. Es explodiert in der Luft. Und ich weiß nicht mehr genau, welche Höhe. Die Energie geht in alle Richtungen.

Nyquist: Und die Bombe, die beispielsweise Hiroshima traf, wird auf etwa 17 bis 20 Kilotonnen geschätzt. Was in Hiroshima geschah, war, dass es nicht die direkte Hitze oder Strahlung war, die Menschen tötete. Es war die Schockwelle der Explosion. T Die Japaner hatten sehr baufällige Häuser. Sie haben sie sehr kostengünstig gebaut. Die Druckwelle riss die Häuser wie bei einem Erdbeben nieder. Und die elektrischen Leitungen oder irgendetwas anderes haben die Häuser in Brand gesetzt und dann hat es gebrannt.

Die unter den Trümmern der Häuser eingeschlossenen Menschen verbrannten. Im Explosionsradius der Hiroshima-Bombe befanden sich nun also über 200.000 Menschen, von denen 100.000 starben. Es kamen also nur etwa die Hälfte der Menschen im Explosionsradius ums Leben. Wenn man sich in einem soliden Gebäude aus Zement und Ziegeln befand, wie dem Krankenhaus, das direkt unter der Erde lag, starb tatsächlich niemand in diesem Krankenhaus, weil das Gebäude nicht einstürzte. Das ist also sozusagen die Physik von Hiroshima. Nagasaki tötete weniger Menschen, weil die Bombe nicht richtig zentriert war, als sie über der Stadt explodierte. In Nagasaki gab es also nur etwa 50.000 Opfer. Ich denke, einige Leute haben argumentiert, dass bei dem Brandanschlag in Tokio tatsächlich mehr Menschen ums Leben kamen als bei dem Bombenanschlag auf Hiroshima. Aber ich bin mir nicht sicher, ob sie nicht ganz sicher sind, wie hoch die Opferzahlen waren.

Benesch: So und um Sie kurz zu unterbrechen. Die Atombomben dienten angeblich dazu, den Krieg zu verkürzen, weil sie Berechnungen und Prognosen darüber anstellten, wie lange der Krieg mit konventionellen Mitteln noch andauern würde. Und sie prognostizierten die Verluste auf beiden Seiten. Und diese Projektionen waren ziemlich groß. Das war also sozusagen der Grund für den Einsatz der Atombomben, um tatsächlich weniger Tote zu haben.

Nyquist: Nun, eigentlich ist die Begründung so etwas wie eine Lüge. Und dazu gab es eine Aussage des Kongresses. Es gibt einige enorm interessante Dinge. Und es gibt ein Buch mit dem Titel „No Wonder We Are Losing“, geschrieben von einem großen Antikommunisten, dessen Name mir nicht einfällt. Da er als Anwalt an den Ermittlungen des Sicherheitsausschusses des Senats beteiligt war, kannte er Senator McCarthy recht gut. Er hat dieses Buch geschrieben. Dieses Buch erschien 1958. Kein Wunder, dass wir verlieren. Und er hat die Zeugenaussage in das Buch aufgenommen, weil er während des Zweiten Weltkriegs Geheimdienstoffizier der US-Marine gewesen war und mit der ganzen Kapitulationssache vertraut war. Während des Krieges gab es nur sehr wenige japanische Kriegsgefangene, da den Japanern beigebracht wurde, bis zum Tod zu kämpfen. Ja. Sie hatten die Beamten versammelt, die intelligentesten und informiertesten Leute unter den Gefangenen, die sie finden konnten, und sie behandelten sie wirklich gut. Diese Japaner waren sehr misstrauisch. Sie waren sehr feindselig. Sie waren uns gegenüber sehr indoktriniert. Aber sie haben diese Gefangenen gut behandelt. Und natürlich sprachen diese Amerikaner die japanische Sprache. Und sie sagten zu diesen japanischen Offizieren: Schauen Sie, wir wollen das Töten beenden. Wir wollen den Krieg beenden, wir müssen Japan aufgeben. Doch wie wären die Voraussetzungen? Diese gefangenen japanischen Offiziere sagten: Wir werden uns nicht bedingungslos ergeben. Vielen Menschen ist das nicht bewusst. Sie denken, dass Japan bedingungslos kapituliert hat. Aber Sie werden feststellen, dass der Kaiser immer noch in Japan ist. Es war nicht bedingungslos. Diese Offiziere sagten: Schauen Sie, der Kaiser wird verehrt. Er ist ein Gott. Wir würden uns nur ergeben, wenn der Kaiser unantastbar wäre. Rechts? Ihre Bedingung wäre, dass der Kaiser bleibt. Und so erstellte diese Marine-Geheimdiensteinheit diesen Bericht mit Hilfe dieser von Japanern gefangenen japanischen Kriegsgefangenen. Offiziere. Sie schickten den Bericht an das Außenministerium, an dortige Experten. Und sie sagten: Wow, das ist fantastisch. Wir müssen das dem Präsidenten zeigen. Und so kamen sie im Mai 1945 zu einem Treffen. Sie bekamen ein Treffen mit Präsident Truman und Präsident Truman sagte: Okay, wir sollten das so schnell wie möglich tun, um Leben zu retten. Truman sagte: „Nun, ich muss das durch die Generäle, durch das Kommando, weitergeben. Und natürlich bekamen sie alle amerikanischen Kommandeure, den damaligen Verteidigungsminister. Da war der Leiter des Büros von War Information, ein sehr berühmter linker amerikanischer Journalist. Es gab viele Kommunisten im Office of War Information. Und Diana West enthüllt dies in ihrem Buch „American Betrayal“. Aber der Leiter des Office of War Information machte Gestank und sagte: Wir können den Kaiser nicht im Stich lassen. Wir können nicht. Wir müssen den Krieg führen. Und so sagte George Marshall, der Chef der amerikanischen Generäle: „Lasst uns das mal eine Weile aufschieben“, was ein äußerst schädlicher Schritt war, weil sie mit Japan Frieden hätten haben können. Also brachte Marshall Truman dazu, den Krieg zu verlängern. So kam es zur Schlacht von Okinawa, die äußerst blutig war und 13.500 Amerikaner das Leben kostete. Und natürlich erlitt Japan all diese zusätzlichen Bombenangriffe und wollte Atombomben einsetzen. Sie hatten vereinbart, dass Truman den Japanern dieses Friedensangebot in Potsdam unterbreiten würde, wenn Truman sich mit Stalin treffen würde. Und der britische Führer. Dieses Potsdamer Treffen fand nach dem Atombombenabwurf statt und nachdem die Sowjetunion in das japanische Territorium in der Mandschurei eingedrungen war und es erobert hatte. Die Ausweitung des Krieges ermöglichte es den Sowjets im Grunde, in den Fernen Osten, nach China und in die Mandschurei vorzudringen. Sie haben im Wesentlichen das japanische Projekt zur biologischen Kriegsführung in der Mandschurei erfasst. Sie erbeuteten alles, woran die Japaner an Atomwaffen arbeiteten. Und natürlich haben sie dort die japanischen Armeen gefangen genommen und ihre militärische Ausrüstung an M. übergeben ao. Und dies ermöglichte es Mao, vier Jahre später den chinesischen Bürgerkrieg zu gewinnen. Der Atombombenabwurf auf Japan geschah, weil der Krieg ausgeweitet wurde, um den Russen und den Kommunisten den Zugang zu ermöglichen.

Benesch: Okay. Es war also keine magische Lösung, den Krieg zu beenden.

Nyquist: Nein, nein, das war es nicht. Es war eine Tragödie. Und General MacArthur war insgeheim darüber krank. Und Sie werden von seinen privaten Kommentaren gegenüber Leuten lesen, dass dies eine Travestie sei und dass die Zivilbevölkerung auf diese Weise bombardiert worden sei.

Im Mai 1945 wurde die japanische Marine versenkt. Davon waren nur noch Trümmer übrig. Die meisten Schlachtschiffe waren verschwunden und die Flotte hatte eigentlich keine Piloten. Die japanische U-Boot-Flotte wurde größtenteils versenkt, die japanische Handelsmarine wurde versenkt. Sie waren eine Insel. Sie würden verhungern. Sie hatten keinen Ausweg. Man musste keine Atombomben gegen sie einsetzen. Und natürlich ist es sehr schade, dass Amerika das erste Land war, das Atombomben einsetzte. Und sie wurden bei Zivilisten eingesetzt. Und übrigens hat die sowjetische Propaganda viel daraus gemacht. Aber ich glaube, dass Diana Wests Buch zeigt, dass es im Grunde kommunistische Subversisten in der US-Regierung waren, die hinter diesem Atombombenabwurf standen.

Benesch: Wenn die Sowjets auf eine bestimmte Art und Weise getestet worden wären, hätten sie auch Atomwaffen eingesetzt, könnte man vermuten. Aber natürlich wurde ihnen nach dem Zweiten Weltkrieg ziemlich viel Territorium überlassen. Sie haben, wissen Sie, amerikanische Ausrüstung aus dem Lend-Lease-Programm zur Bekämpfung von Nazi-Deutschland und so weiter und so weiter bekommen. Russland erhielt die Ukraine, Polen und Ostdeutschland. So wurden die Russen in den kommenden Jahren also nicht wirklich auf die Probe gestellt. Es bestand also nicht die Notwendigkeit, Atomwaffen einzusetzen.

Nyquist: Ratet mal, was im darauffolgenden Jahr begann, als sie 49 über Atomwaffen verfügten? Das kommunistische Nordkorea marschierte ein. Und es war Stalin, der diese Invasion genehmigte. Wir wissen das.

Benesch: Oh, und waren amerikanische Generäle nicht der Meinung, dass einige Atomwaffen gegen Nordkorea und China hätten eingesetzt werden sollen?

Nyquist: Die Diskussion über den Einsatz von Kobaltbomben und die Versalzung des Bodens, so dass er dauerhaft unpassierbar wäre. Es wurde über alle möglichen verrückten Pläne gesprochen. In den vierziger Jahren gab es Leute, die einen Präventivschlag gegen die Sowjetunion durchführen wollten, damit sie die Bombe nicht bekamen. Aber Truman und das Establishment sagten, das sei falsch. Sie waren unsere Verbündeten im Zweiten Weltkrieg. Wir haben keinen Krieg mit unserem ehemaligen Verbündeten begonnen. Wenn sie schlecht sein wollen, können wir das ausspielen. Aber das werden wir nicht tun. Ich denke, das war eine kluge Entscheidung von Truman.

Was nun wirklich interessant ist, ist, dass wir nicht wussten, wie schnell die Russen ihre Atombomben bauten; wir hatten nicht so viele. Und es waren Atombomben, die nicht so effektiv waren. Und tatsächlich führten sie Studien zum Koreakrieg durch und untersuchten die Ausweitung des Krieges auf China. Es wurde festgestellt, dass Atombomben gegen die Chinesen in ihrem Militär nahezu nutzlos wären, weil sie herumlaufen und nur Orte und Orte wechseln.

Benesch: Und wenn ich mich recht erinnere, waren die chinesischen Truppen nicht wirklich gut ausgerüstet. Nun ja, sie liefen also in, wissen Sie, unzureichender Kleidung herum. Und so werfen Sie eine sehr teure Bombe auf einige sehr schlecht ausgerüstete, arme Soldaten. Das ist also nicht unbedingt eine gute Art, amerikanische Ressourcen zu nutzen.

Nyquist: Ja, die chinesische Armee war einfach riesig. Es gab sogar Mörser ohne Mörserständer. Also benutzten sie den Rücken von Männern. Sie nutzten Massenangriffstaktiken, bei denen es Leute mit Bajonetten und Gewehren, Repetierbüchsen und einfach geladenen Maschinengewehren gab. Ich kannte Koreakriegsveteranen, die von diesen Massenangriffen berichteten, und einen Chirurgen des siebten US-Armeeregiments, den ich persönlich kannte. Er operierte Soldaten.

Sie wurden angegriffen und drohten, überwältigt zu werden. Und es war ihm ein Rätsel, warum die Beamten pfiffen und sich zurückzogen, weil er dachte, sie würden es nicht schaffen. Sie wurden umzingelt und dieses Regiment geriet hinter den chinesischen Linien in die Falle. Die Chinesen hatten natürlich bei sehr kaltem Wetter unerwartet und mit großer Kraft angegriffen. Und Sie hatten die Schlacht von Chosun. Sie hatten viele amerikanische Einheiten eingekesselt; Wissen Sie, das war eine gemischte nationale UN-Truppe. Die Türken wurden umzingelt, kämpften heftig, gerieten aber in Gefangenschaft. Viele amerikanische Einheiten wurden umzingelt und gefangen genommen. Aber das Regiment meines Freundes ist ausgestiegen. Sie kämpften sich in einem absolut beängstigenden Szenario heraus. Darüber schrieb er ein Buch mit dem Titel „Bloody Snow“. Aber als die Eisenhower-Regierung in den Koreakrieg eintrat, tobte sie immer noch. Und Eisenhower wurde 1953 Präsident. Und Eisenhower hatte festgestellt, dass Anthrax die beste gegen China eingesetzte Waffe sei, Anthrax, das von U-Booten mithilfe von Küstenluftmassen freigesetzt wird, denn wie Sie wissen, kann sich die Küstenluft nachts landeinwärts bewegen, ebenso wie die wärmere Luft über dem Land steigt, die Hitze steigt. Am späten Nachmittag und frühen Abend saugt es die Küstenluft ein. Und wenn man die Luft mit Anthrax salzt, werden natürlich die Küstenstädte Chinas überschwemmt und es kommt zu Massenopfern. Sie bereiteten die U-Boote und die Anthrax dafür vor. Zu diesem Zeitpunkt hatten sie Anthrax perfektioniert. 1923 führte die US-Regierung eine Studie über den Koreakrieg und seine Ausweitung durch. Eisenhower wollte wissen, was passiert, wenn wir den Krieg ausweiten, weil er in Korea kein Unwesen treiben wollte. Wir werden dort nicht ewig bluten. Entweder werden wir die Kommunisten jetzt los oder wir werden Frieden haben.

Und natürlich zeigte die Studie, dass der Krieg zehn Jahre dauern würde, wenn man den Krieg gegen China in der UdSSR ausweiten würde. Es würde 10 Millionen Amerikaner das Leben kosten. Und unsere Verbündeten würden uns in Europa im Stich lassen, aber wir würden den Krieg gewinnen. Und natürlich wäre es ein Atomkrieg unter Einsatz dieser frühen Atomwaffen. Zu dieser Zeit hatte die US-Luftwaffe wirklich eine enorme Vormachtstellung. Und es dauerte bis etwa 1960, bis die US-Luftwaffe, sehr widerwillig, durch einen Bericht mit dem Titel „Über den thermonuklearen Krieg“ politisch in Verlegenheit gebracht wurde, der von der eigenen Denkfabrik der Luftwaffe von Herman Kahn erstellt wurde. Die Studie wurde von der RAND Corporation durchgeführt. Das war die Denkfabrik der Air Force.

Und natürlich gab es zuvor den Gaither-Bericht, den Eisenhower nur teilweise akzeptierte und der besagte, dass wir Atomschutzbunker bauen müssen. Ja, das ist gegen Ende von Eisenhowers zweiter Amtszeit. Wir müssen die Bevölkerung grundsätzlich indoktrinieren und trainieren, um einen Atomkrieg zu überleben. Und Eisenhower war ein bisschen liberal. Er wollte das nicht tun. Er sagte: Wenn wir all diesen Beton nehmen und all diese Atombunker bauen, werden wir keine Autobahnen und Einkaufszentren bauen können. Und als die Eisenhower-Akten der nationalen Sicherheitstreffen freigegeben wurden, ich glaube Ende der Achtziger, Anfang der Neunziger, schrieb John Lewis Gaddis, der Historiker des Kalten Krieges, ein Buch mit dem Titel „The Law Peace“, in dem er Auszüge davon enthält Eisenhower erklärt John Foster Dulles, dem Außenminister: „Ich habe 1953 nicht geblufft. Ich hätte den Krieg ausgeweitet, wenn sie an den Tisch gekommen wären.“ Natürlich wollte Stalin den Krieg. Stalin wollte mit Eisenhower den Dritten Weltkrieg kämpfen, aber Stalins unmittelbare Untergebene wollten das nicht und er wollte sie säubern. Aber sie haben ihn zuerst erwischt. Der Dritte Weltkrieg hat also nicht stattgefunden. Im Jahr 1953. Die Kommunisten wussten, dass Eisenhower den Krieg ausweiten würde.

Sie wollten nicht sterben. Sie wollten länger leben. Ja. Der Krieg hat also nicht stattgefunden. Stalin wurde entfernt. Und natürlich haben Sie Zeugenaussagen über Stalins Leibwächter in den 1990er Jahren. Chruschtschow, sein letzter lebender Leibwächter, entfernte uns aus dem Wachkommando. Also diese ganze Folge. So sagte Eisenhower zu John Foster Dulles: Wenn wir den Krieg jetzt vermeiden würden, werden wir jetzt die Kommunisten besiegen, indem wir besser leben als die Menschen in der Sowjetunion. So gibt es Dinge wie die Küchendebatte zwischen Vizepräsident Nixon und Chruschtschow in einer Demonstration des amerikanischen Lebensstandards in Moskau. Eisenhower sagt: „Wenn wir ihnen ein besseres Leben zeigen, wird das russische Volk das wollen.“ Und so hatten sie die Theorie, dass der Kommunismus von selbst zusammenbrechen würde; Liefern Sie einfach die Ware. Das war eigentlich die Theorie, die Eisenhower aufgestellt hat, wie wir gewinnen werden. Interessant. Zum ersten Mal in der Geschichte wird ein Land einen Kampf mit einer großen Supermacht gewinnen und dabei besser leben.

Benesch: Und damit ist Stalin tot. Die Atomarsenale werden größer, man bekommt irgendwann bessere U-Boote, wissen Sie, die Raketen sind so fortschrittlich, dass man sie zuverlässig von einem U-Boot aus abfeuern könnte. Beide Seiten beginnen mit dem Bau dieser Silos, der festen Silos. Und sie entwickeln auch diese mobileren Systeme, LKW-basierte Systeme, die Sie bewegen können. Dies war natürlich hier in Europa ein größeres Problem, wo die Russen diese Systeme auf Lastwagen haben und sie ständig bewegen können. Irgendwann haben Sie einen Präventivschlag gegen das Atomwaffenarsenal des Feindes.

Nyquist: Ich glaube, sie hatten Ende der 1970er Jahre mobile Systeme. Sie setzten die straßenmobilen SS20 ein. Und natürlich haben wir unser Pershing-System entwickelt.

Benesch: Ja, also, die Technologie wird immer ausgefeilter. Einige dieser Raketen sind sehr groß und können sehr weit fliegen. Die Nutzlast ist ziemlich groß und so kann man mehr Nutzlast zum Ziel bringen und dann gibt es auch die kleineren Systeme. Aber wenn Sie ein festes Silo haben, kann dieses Silo vom Feind zerstört werden. Das alles fließt also in die Berechnung ein. Sie haben die mobilen Systeme und dann Ihre U-Boote. Es gibt ständig Bewegung.

Nyquist: Die Triade bestand aus U-Boot-gestützten ballistischen Raketen mit Atomwaffen oder strategischen Bombern mit Atomwaffen und natürlich landgestützten Interkontinentalraketen und Interkontinentalraketen. Und das waren die genauesten. Die landgestützten Raketen waren das genaueste und schnellste System. Die meisten unserer Raketen waren ursprünglich in North Dakota stationiert, und ich glaube, in Arkansas, Arizona, Montana und an verschiedenen Orten im Land.

Benesch: Okay. Das Konzept eines Atomkrieges wächst also mit der Technologie und wird natürlich mit der Technologie auch komplexer. Erklären wir also zunächst das Grundkonzept, bevor wir uns mit den fortgeschritteneren Dingen befassen. Beide Seiten hatten immer Angst vor einem massiven Erstschlag, einem Überraschungsangriff. Sie schießen also ohne Vorwarnung eine große Menge dieser Raketen ab. Sie sollten sie auf den Feind schießen. Sie wollen die Silos des Feindes ausschalten. Sie möchten mobile Systeme ausschalten und, wenn es irgendwie möglich ist, Schalten Sie U-Boote aus, bereiten Sie sich dann auf den Gegenangriff vor und hoffen Sie, dass der Gegenangriff so gering wie möglich ausfällt. Das ist also das einfachste Grundkonzept, richtig? Nyquist: Ja. Der Angreifer hat einen großen Vorteil, wenn er einen Überraschungsangriff erhält. In einem der sowjetischen Bücher heißt es, dass die beste Verteidigung einer Atomwaffe darin besteht, sie zuerst abzufeuern. Sie möchten Ihre Raketen also so schnell wie möglich gegen den Feind abfeuern. Es geht also um Gegenangriffe. Sie möchten das Atomwaffenarsenal des Feindes zerstören, während der Feind versucht, Ihr Atomwaffenarsenal zu zerstören. Beim Atomkrieg geht es also zunächst nicht darum, Städte zu treffen. Es geht darum, andere Atomwaffen zu treffen. Das Ziel ist die sogenannte nukleare Überlegenheit oder Überlegenheit, bei der man am Ende das Übergewicht an Raketen hat. Und jetzt können Sie damit beginnen, die feindlichen Städte zu bedrohen und die Kapitulation zu fordern. Sie haben nur noch zehn Atomwaffen und wir haben noch 600. Zum Beispiel. Das ist quasi die ideale Situation, um eine andere Seite zur Kapitulation zu zwingen. Doch die sowjetischen Theoretiker erkannten schnell, dass dies eine unzureichende Theorie war. Die Vereinigten Staaten würden wahrscheinlich nicht kapitulieren.

Das war es, was ein Colonel argumentierte. Er sagte: Nein, ich glaube nicht, dass sie kapitulieren werden. Die KGB- und GRU-Offiziere, die Amerika am besten kannten, stimmten dem zu. Die Amerikaner sind nicht wie Asiaten. Sie werden nicht einknicken. Sie haben Freiheit. Sie sind an eine bestimmte Lebensweise gewöhnt. Sie würden lieber sterben, als aufzugeben. Und so war dies ein Problem für die Russen bei ihren Kriegsvorbereitungen. In den fünfziger Jahren gab es in den Luftstreitkräften zunächst nur Bomber, die die Waffen lieferten. Amerika war den Russen darin weit überlegen. Doch mit Sputnik hatten zunächst die Russen die Nase vorn. Sie haben den ersten Satelliten aufgestellt. Sie brachten den ersten Menschen ins All, den ersten Hund ins All. Aber danach gab es die Raketenlücke. Beide Seiten entwickelten diese Raketen, die ursprünglich als Interkontinentalraketen, Interkontinentalraketen, konzipiert waren. Wenn man etwas in die Umlaufbahn bringen kann, könnte man einen Sprengkopf darauf platzieren und es könnte ein Ziel treffen.

Und das geht sehr schnell. Sie können eine dieser Raketen aus Russland beobachten. Es könnte die Vereinigten Staaten in etwas weniger als 30 Minuten erreichen. Und es gibt keine Möglichkeit, es zu stoppen. Es geht so schnell. Es gibt keine Verteidigungsmöglichkeiten. Ein Kampfflugzeug kann eine Interkontinentalrakete nicht abfangen, die 17.000 Meilen pro Stunde fliegt.

Benesch: Und die Sowjets waren besessen davon herauszufinden, wann die NATO einen Präventivschlag durchführen würde. Es gab also diese Operation RYAN, ich glaube, sie hieß, als der sowjetische Geheimdienst tatsächlich einen Großteil seiner Ressourcen verbrauchte. Es handelte sich um eine Operation zur Erkennung von Anomalien, Anzeichen dafür, dass die NATO einen Präventivschlag durchführte. Und es wurde fast zu dieser manischen Art von Weissagung, weil sie versuchten, das Muster des Westens herauszufinden; Wissen Sie, was ist normal, was ist nicht normal. Also machten sie sich auf die Suche nach NATO-Büros und anderen Orten. Sie zählten Autos. Auf den Parkplätzen.

Nyquist: Sie hatten eine Reihe von Anzeichen dafür, dass sich der Westen auf einen Atomkrieg vorbereitete. Einer der Marker war: Hortet der Westen Gold? Der Westen hortet Nahrungsmittel und Treibstoff. Beginnen sie, Ressourcen für eine längere Belagerung anzuhäufen? Ein Atomkrieg ist wie eine Belagerung. Ich habe mit einem KGB-Offizier gesprochen, der an diesem Ryan-Projekt beteiligt war, und er hat es gesagt.

Wir erkannten sofort, dass dies von der Armee kam und wollten, dass sie es tun. Und Andropow war damals das Oberhaupt der Sowjetunion. Er und der KGB erkannten, dass das falsch war. Sie hatten keine Beweise dafür, dass die Amerikaner einen Atomschlag vorbereiteten. Sie wussten, dass es Unsinn war. Die Armee geriet irgendwie in Schwierigkeiten, weil sie darauf bestand, dass Amerika unter Reagan zuschlagen würde und dass sie zuerst zuschlagen müssten. Im Jahr 1983 gab es diese Able Archer-Übungen.

Die sowjetischen Militärführer, Verteidigungsminister Ustinow und die Generäle sagten: Schauen Sie, sie werden das nutzen, um einen Überraschungsangriff zu starten. Sie werden ihre Waffen einsetzen, um Moskau anzugreifen. Und Andropov entwickelte eine Art Skepsis, als der KGB zurückkam und sagte: Das ist völliger Unsinn. Die Armee lügt. Andropov machte sich Sorgen, dass die Armee einen Putsch gegen den KGB in der Partei versuchen würde, dass sie sie, sobald sie sie in ihren Bunkern hatten, in ihren Bunkern töten würden und dass die Armee dann die Macht übernehmen würde. Was also tatsächlich geschah, war, dass das sowjetische Militär den Befehl erhielt, sich auf einen Erstschlag gegen den Westen vorzubereiten. Darüber gibt es ein Buch mit dem Titel War Scare. Der Luftmarschall war der Leiter des Büros für sowjetische Analyse. Sie beobachteten das Geschehen in Echtzeit, diskutierten darüber und fragten sich: „Ist das nur eine Übung?“ Warum bereiten die Russen alles zum Angriff vor? Und was Peter mir erzählte, war, dass viele unserer Leute, unsere Analysten, einfach nicht glaubten, dass ein Atomkrieg praktikabel sei. Und sie wollten es dem Militär einfach nicht sagen. Die Kommandeure in der NATO sagten: Was ist los? Sie bereiten ihre Luftstreitkräfte im Warschauer Pakt vor. Es gab all diese Aktivitäten. Und wir haben uns im wahrsten Sinne des Wortes nicht darauf vorbereitet. Und was Peter mir erzählte, war, dass er gesagt hätte, wenn sie einen Angriff durchgeführt hätten, wären wir auf dem falschen Fuß erwischt worden. Sie hätten W gewonnen der dritte Weltkrieg. Aber geheimnisvollerweise waren die Sowjets an dem Punkt angelangt, an dem sie uns hätten auslöschen können, und sie zogen sich einfach zurück und kehrten zum Normalzustand zurück.

Und erst später erzählte mir ein KGB-Offizier, was wirklich passierte, dass Andropov misstrauisch gegenüber den Generälen war, die das Regime übernahmen und den Atomkrieg als Mittel zur Machtübernahme nutzten. Also hat er damit aufgehört. Und von diesem Zeitpunkt an entfernten Andropow und Gorbatschow die klügsten Generäle aus dem sowjetischen Militär. Deshalb sind sie heute so unfähig.

1987 kamen bei einem Hubschrauberabsturz 6 bis 8 Oberste und Generäle ums Leben. Dieser Hubschrauber war nur mit Obersten und Generälen gefüllt? Und Sie haben dem Mathias Rust einen Flug nach Moskau gegeben. Wenn Sie sich erinnern, der junge deutsche Pilot, der durch die sowjetischen Verteidigungsanlagen flog und landete.

Nun, diese Provokation ermöglichte die Absetzung der obersten Luftverteidigungs- und Luftwaffengeneräle der sowjetischen Luftwaffe. Es gab also diese systematische Säuberung. Und sie würden sie durch diese Niemande ersetzen, die in den Militärbezirken stationiert waren und keine Bedeutung hatten. Saratoga schreibt darüber in ihrem Buch über diesen Krieg zwischen dem KGB und der Armee und natürlich war Gorbatschow der Schützling von Andropow, dem Chef des KGB.

Und so hat die Armee in diesem Kampf zwischen dem KGB, der Partei und der Armee offensichtlich verloren. Und der einzige Grund, warum wir keinen Atomkrieg hatten, war diese Paranoia im Sowjetsystem. Und natürlich hatte der KGB seine langfristige Täuschungsstrategie, seine Strategie, den Zusammenbruch der Sowjetunion vorzutäuschen und den Westen zu untergraben.

Aber ihre Angst vor ihrem eigenen Militär führte zu dieser Deaktivierung ihres Militärs, was meiner Meinung nach nicht ihre Absicht war. Aber eine bürokratische Maschine versteht nicht immer, was sie tut. Aber es ist interessant, die Brillanz von Marschall Sokolowski zu kennen, dem Herausgeber dieses Buches, das 1962 erschien: Sowjetische Militärstrategie. Dies ist die Übersetzung der RAND Corporation.

Es ist ihre Theorie und ihr Verständnis. Sie hatten eine enorme Klarheit darüber, wie man einen Atomkrieg führt und gewinnt. Die Wasserstoffbombe wurde in den fünfziger Jahren sowohl von den Russen als auch den USA entwickelt.

Wir hatten das erste, groß wie ein Haus. Wir haben das erste Wasserstoffgebäude gesprengt. Sie zündeten die erste funktionsfähige Wasserstoffbombe. Wir waren also in diesem Rennen ein Kopf-an-Kopf-Rennen. Und natürlich hatten Sie mit der Wasserstoffbombe in der Interkontinentalrakete diese superschnelle, superzerstörerische Superwaffe, die alles veränderte. Und so war Herman Kahns Studie aus dem Jahr 1960, die von der RAND Corporation herausgegeben wurde, sehr umstritten.

Herman Kahn war der Anführer der Gruppe, die das tat. Es löste einen solchen Feuersturm aus, dass Herman Kahn mit einer Gruppe anderer Leute ging und das Hudson Institute gründete. Der umstrittenste Aspekt der Studie zum thermonuklearen Krieg war jedoch die wirtschaftliche Analyse der Studie. Was Herman Kahn feststellte, war, dass sich der Lebensstandard der Vereinigten Staaten innerhalb von fünf Jahren nach Kriegsende erholen würde, wenn es zu einem Wasserstoffbombenkrieg mit Tausenden von Wasserstoffbomben käme und alle größeren städtischen Gebiete in den USA zerstört würden. Fünf Jahre, abzüglich bestimmter Güter, vorausgesetzt, man praktizierte die freie Marktwirtschaft und führte kein sozialistisches System ein.

Sie gingen davon aus, dass die Zerstörung der Städte nicht so schlimm sei, wie man denkt, weil die ländlichen und kleinstädtischen Gebiete des Landes die eigentliche Grundlage der Wirtschaft seien. Die eigentliche Grundlage des nationalen Lebens ist das agrarische Kleinstadtleben.

Die Städte bestanden tatsächlich aus Bauernhöfen und Kleinstädten, und sie stellten fest, dass die Fähigkeiten der Menschen auf dem Land und in den Kleinstädten größer waren als die der Menschen in den Städten, und zwar im Hinblick auf die Genesung. Denn in Städten gibt es eine stärkere Arbeitsteilung, in der jeder auf eine Sache spezialisiert ist.

Aber in den kleinen Städten auf dem Land ist Ihr Bauer ein Alleskönner. Er weiß, wie man es repariert und wie man pflanzt. Er weiß, wie man hier und da bastelt. Und so verfügen Sie tatsächlich über dieses größere Spektrum an Fähigkeiten. Und sie sagten, wenn man eine Waffe hätte, die das Land zerstört und die Stadt stehen lässt, würden die Städte auseinanderfallen.

Benesch: Wer braucht die Starbucks-Restaurants, wer braucht einige dieser anderen Geschäfte, die keinen wirklichen Zweck erfüllen?

Nyquist: Die RAND-Studie war unpopulär, weil sie sagte, dass die US-Luftwaffe keine Verteidigung gegen Interkontinentalraketenangriffe habe. Die Luftwaffe hielt an diesem Mythos der Unbesiegbarkeit der amerikanischen Luftwaffe fest. Und sie hatten keine Verteidigung. Nun schuf Edward Teller ein Verteidigungsmodell, das in den 1960er Jahren zum Nike-Raketensystem wurde. Überall in Amerika gab es Nike-Raketenstützpunkte. Was war also Nike? Nun ja, so etwas haben die Russen 1962 unter Chruschtschow getestet.

Sie testeten ein erfolgreiches ABM-System. Dabei ging es nicht darum, eine Atomrakete mit einer konventionellen Rakete zu treffen. Man schickt eine Atomrakete mit einem Wasserstoffsprengkopf in die Luft, man feuert eine Atombombe gegen eine Atombombe ab.

Sie haben es in Zentralasien getestet. Sie schickten eine Rakete mit einer voll bewaffneten Wasserstoffbombe zu einem Testgelände. Und sie schickten eine weitere Rakete mit einer Wasserstoffbombe, um sie abzufangen und zu sehen, ob sie sie außer Gefecht setzen könnte. Nun hatten sie einen kleinen Unfall, weil sie diesen Test beobachteten und ihnen nicht klar wurde, dass selbst bei der Geschwindigkeit, wissen Sie, 50 Meilen entfernt, der Blitz der Wasserstoffbombe Menschen am Boden blenden könnte.

Hoppla. Sie hatten eine Reihe ihrer Techniker im Inneren, die durch die Beobachtung dieses Tests tatsächlich geblendet wurden. Aber sie haben viel gelernt. Die Abfangrakete musste nur bis auf 40 Meilen herankommen.

Die Strahlung und der EMP-Effekt zerstören also die Platinen, die Sprengkopfkomponenten. Als der Sprengkopf also die Testreichweite erreichte, detonierte er nicht, sondern war nur ein Blindgänger.

Benesch: Auf den Tafeln im Inneren einer Atomrakete sind Zielkoordinaten gespeichert. Sie haben ein primäres Ziel, ein sekundäres Ziel. Wenn die Daten weg sind, können sie nirgendwo hingehen. Und es gibt auch sehr, sehr eigenartige Sensoren im Inneren dieser Rakete. Die Sensoren sollen feststellen, ob diese Rakete ordnungsgemäß abgefeuert wurde oder ob sie von jemand anderem manipuliert wurde. Die Bombe möchte wissen, ob sie in die Umlaufbahn gelangt und dann abstürzt, und die Bombe schaltet sich tatsächlich ab, wenn die Bombe denkt, dass sie am Boden manipuliert wird. Wenn man also eine Atombombe gegen Atomwaffen abfeuert, sind die feindlichen Atomwaffen dem offenbar nicht gewachsen.

Nyquist: Das stimmt. Diese Nike-Raketen waren also superschnelle Raketen. Die Russen stellten fest, dass das Röntgenstrahlungsspektrum eines Ausbruchs im Weltraum die größte Wirkung haben könnte. Deshalb entwickelten sie Sprengköpfe mit Röntgenstrahlung, die dann in der Sichtlinie innerhalb von Hunderten von Kilometern wirksam sein konnten.

Ich meine, Sie würden Satelliten zerstören. Natürlich würde man alles in einem bestimmten Umkreis braten. Und man könnte tatsächlich eine ganze Wolke von Sprengköpfen braten. Sie wissen, dass wir über mehrere unabhängige, anvisierbare Sprengköpfe verfügen. Eine russische SS-18-Rakete könnte bis zu 27 Atomsprengköpfe tragen, und diese Sprengköpfe wären eine Wolke von Sprengköpfen.

Und wenn sie sich in der Blase dieser Gegenexplosion mit Röntgenstrahlung befänden, wären sie alle außer Gefecht gesetzt und neutralisiert. Und Edward Teller war diesbezüglich zu Präsident Kennedy gegangen. Unterdessen prahlte Chruschtschow mit den erfolgreichen Tests dieses Interkontinentalraketen-Abfangsystems. Und sie lernten, und in der Atmosphäre war der Neutronenbombensprengkopf später ideal, um ankommende Sprengköpfe zu neutralisieren.

Nehmen wir an, es ist in diesem Teil seines Fluges an Ihnen vorbeigekommen. Es kam zurück und drang in die Atmosphäre ein, auf dem Weg zum Ziel. Sie könnten es immer noch stoppen, wenn Sie einen Neutronensprengkopf in einer bestimmten Entfernung davon explodieren lassen würden. Diese ganze Idee, eine Atomrakete mit einer konventionellen Rakete zu treffen, auf die wir uns eingelassen haben, ist einfach albern.

Es ist einfach unglaublich albern, eine Rakete mit einer Rakete treffen zu müssen. Ich habe mit Bill Lee gesprochen, der ein großer Experte war. Er schrieb ein Buch mit dem Titel „The ABM Treaty Charade“, das 1997 erschien und in dem er über dieses Thema sprach. Und ich traf ihn 1999, ein paar Jahre nachdem er sein Buch geschrieben hatte, um mit ihm über das ganze Thema der atmosphärischen Detonation von Sprengköpfen zu sprechen, um ankommende Sprengköpfe zu stoppen.

Und er sagte, es sei vollkommen praktikabel. Wissen Sie, leider haben wir unser Nike-System deaktiviert und die Umweltschützerbewegung und die Leute im Kongress sagten: Nein, Sie werden Löcher ins Ozon sprengen.

Benesch: Im Grunde sollte das, was die Leute als Reagans SDI- oder Star-Wars-Programm kennen, eine Atomrakete mit einer konventionellen Rakete abfangen.

Nyquist: Ja. Was verrückt ist. Es war eine Geldverschwendung. Und natürlich waren gezielte Energiewaffen das andere. Es gab lange Gespräche mit dem russischen Wissenschaftler Victor Kulish, der an seinen Laser-Wissenschaftlern arbeitete. Er hat ein wirklich brillantes Buch über Laserphysik geschrieben, das man bei Amazon bekommen kann.

Am Ende des Kalten Krieges flüchtete er in die USA und lebt in der Ukraine. Das letzte Mal, als ich mit ihm gesprochen habe, war er in Kiew. Aber Kulish arbeitete an diesem gerichteten Laser und sie hatten einige erfolgreiche Tests, bei denen wir etwas Schlacke von Dingen fanden, die sie getroffen hatten und die nach Skandinavien gefallen waren.

Ich glaube, damals in Schweden. George Keegan, der Chef des Luftwaffengeheimdienstes, ging damit an die Öffentlichkeit. Ich glaube, er wurde etwa 1975 oder 76 deswegen gefeuert. Aber sie versuchten, diese Waffe herzustellen. Aber wie mir Kulish erzählte, hatte Kulish eine visionäre Erfahrung, bei der Gott zu ihm sprach und sagte: „Ich werde nicht zulassen, dass du diese Waffe baust.“

Wenn Sie es versuchen, werden Menschen sterben. Und er glaubte, dass Gott sie daran hinderte, eine Superwaffe zu besitzen. Sie waren sehr entschlossen, diese Waffe zu bekommen. Und es ist eine sehr seltsame Geschichte, die er erzählt, er ist eher ein mystischer Mensch.

Und er sagt, alles in der Natur sei ein göttliches System, was ziemlich faszinierend ist. Wenn sich die Leute also Victor Kulish ansehen möchten, können Sie seinen Namen finden. Es gibt einen Wikipedia-Artikel über ihn und er ist auch bei Amazon. Und sein Buch befasst sich tatsächlich mit der Physik und der Theorie, dieser Gottessystemtheorie, die er hatte und die ihn spontan zu einer Art visionärem Erlebnis veranlasste.

Er glaubte damals fest an den Kommunismus. Aber was hier wirklich faszinierend ist, ist, dass die USA in diesem uns bekannten Bereich einfach keine Fortschritte erzielen konnten. Wir wissen, dass die USA über einige Laserwaffen verfügen und in ihnen ein Flugzeug montiert ist, das Obama ausgemustert hat. Und auf Marineschiffen. Und wir wissen, dass es über eine gewisse Fähigkeit verfügt, ankommende Raketen abzufangen, aber der Energiebedarf ist hoch und Sie haben EMP-Möglichkeiten, wenn Sie in der Lage sind, einen überraschenden Angriff zu starten.

Und wir sollten gleich über die Entwicklung der Atomkriegstheorie sprechen. Die Leute reden über die Strahlengefahren. Lassen Sie mich das kurz besprechen. Die Leute denken, dass die Strahlung den Weltuntergang bedeutet. Es gab einen Roman mit dem Titel „On the Beach“, der mit Gregory Peck verfilmt wurde. Und dieser Film schilderte einen ausgewachsenen Wasserstoffbombenkrieg, bei dem die langfristigen Folgen den gesamten Planeten umkreisen würden.

Es würde alles Leben auf der Erde töten. Es stimmt, dass die Studien gezeigt haben, dass es völlig falsch ist. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Die australische Regierung führte 1980 eine Studie über einen ausgewachsenen Wasserstoffbombenkrieg durch, bei dem 40.000 Sprengköpfe auf der Nordhalbkugel gezündet würden. Und sie sagten, dass es in Australien noch ein paar weitere Leukämie- und Krebserkrankungen geben würde, aber die Gesamtkrebsrate in Australien würde sinken, weil der Tabakimport aus den USA eingestellt würde.

Benesch: Oh mein Gott. Es ist wie die Sache mit dem nuklearen Winter, oder? Manche Leute verbreiten hier die Vorstellung, dass es das Ende von allem sein würde.

Nyquist: Ja. Aber es sind die Kommunisten, die diese Angstgeschichten verbreiten, weil sie dachten, wenn wir diese Angstgeschichten nicht glauben würden, würden wir kein großes Atomwaffenarsenal entwickeln, das in der Lage wäre, einen Atomkrieg zu gewinnen und uns zu verteidigen.

Auf diese Weise könnten sie die Dominanz erlangen, woran sie seitdem gearbeitet haben. Anatoly Golitsyn, der Überläufer im Jahr 1961, der Teil der KGB-Denkfabriken war und an der Organisation des KGB für diese weitreichende Täuschungsstrategie beteiligt war, schrieb in seinen Memos an die CIA über diesen überraschenden strategischen Angriff auf Amerika, ein nukleares Pearl Harbor.

1984 erklärte er in seinem Buch „New Lies for Old“, wie sie diesen Zusammenbruch des Kommunismus planten, der uns dazu bringen würde, unsere Wachsamkeit zu senken. Dieser Dokumentarfilmproduzent war sechs Monate nach dem Fall der Sowjetunion zu diesem kommunistischen Treffen gegangen, bei dem sich 1500 amerikanische Kommunisten trafen. Und das waren ältere Leute in den Fünfzigern, Sechzigern und Siebzigern, und sie sprachen darüber, die Umweltbewegung zu nutzen, um Amerika zu entwaffnen oder zusammenzubrechen. Und natürlich liegt der ganze Grund für unseren Zusammenbruch darin, dass wir keine nukleare Verteidigung haben können, wenn wir zusammenbrechen.

Dann könnten sie einfach ihre Atomwaffen auf uns richten und sagen: Nun, jetzt bist du fertig, du musst aufgeben.

Benesch: Russland und China sind sehr kompetent darin, Informationen aller Art zu stehlen, insbesondere technische Pläne, Designs und dergleichen. Aber sobald sie diese Pläne gestohlen haben, müssen sie diese Dinge tatsächlich herstellen und sie müssen die Komponenten herstellen. Sie müssen ihre Techniker, ihre Ingenieure, jeden komplizierten Teil schulen. Es muss aus anderen Stücken hergestellt werden, und sie erfordern spezielle Maschinen und werden aus Stücken hergestellt. Es ist also ein ziemliches Unterfangen, einen Atomkrieg zu führen. Schon vor dem Angriff auf die Ukraine waren einige andere Analysten darüber besorgt.

Russland brauchte nicht nur neue Bürger in der Ukraine, die gleich um die Ecke waren, sondern die Russen brauchten auch die Industrie der Ukraine, denn zu Sowjetzeiten investierte Russland ziemlich viel in die Ukraine, um diese Industriezentren aufzubauen und alle auszubilden. Und so stellten sie in der Ukraine alle möglichen Dinge für Russland her, sogar Raketenkomponenten und Raketentriebwerke. Einige der Komponenten für Atomraketen und die Wartung von Atomraketen und all diese Dinge wurden in der Ukraine hergestellt. Eine große Anzahl sowjetischer Wissenschaftler und Ingenieure waren Ukrainer. Und so ist die UdSSR 1991 offiziell vorbei. Die Ukraine gibt ihre Atomwaffen auf. Aber die Produktion all dieser Dinge findet immer noch in der Ukraine statt.

Die Antonov-Flugzeuge. Dann gab es auf der Krim Werften, die U-Boote und andere Kriegsschiffe herstellten. Und es wurden so viele Dinge in der Ukraine hergestellt und als Russland 2014 die Krim und Teile der Ostukraine einnahm, wurden diese Exporte dann eingestellt.

Daher gab es ein Moratorium für weitere Waffenexporte aus der Ukraine nach Russland. Und das hat ihre Berechnungen massiv durcheinander gebracht. Und dann sahen wir, wie westliche Analysten untersuchten, wie gut die Russen damit zurechtkamen.

Die Russen gaben bekannt, dass sie sehr ehrgeizige Pläne hätten, die Produktion nach Russland zu verlagern und innerhalb weniger Jahre autark zu sein. Sie produzierten jedoch nicht die angestrebte Anzahl an Hubschraubertriebwerken. Sie haben nicht genug davon produziert, haben nicht genug davon produziert.

Nyquist: Ohne die Ukrainer war ihre Fähigkeit, fortschrittliche Panzer herzustellen, sogar beeinträchtigt. Im Moment produzieren sie T60-Panzer. 3000 davon. Für Russland war das ein ziemliches Problem. Aus meinen Quellen höre ich also, dass es sich um eine Art allgemeinen Zusammenbruch der gesamten Produktion handelte.

Natürlich gibt es die Korruption in der sowjetischen Verteidigungsindustrie. Und ich weiß aus Gesprächen mit Ukrainern mit technischem und naturwissenschaftlichem Hintergrund, dass es jahrelang Versuche gab, sie nach Russland zu locken. Die Russen wollten, dass sie nach Russland ziehen, nach Moskau kommen, um Teil ihrer wissenschaftlichen und technologischen Projekte zu werden. Übrigens arbeiten in den russischen Wissenschaftsstädten, die es in der gesamten Russischen Föderation gibt, viele Ausländer, ausländische Wissenschaftler und Ingenieure, die an geheimen Waffenprojekten arbeiten.

Und Sie haben vielleicht Putins Präsentation der hochentwickelten, fortschrittlichen Waffen gesehen, die Russland entwickelte. Wissen Sie, die 200-Megatonnen-Tsunami-Waffe. Poseidon, die gerichteten Energiewaffen, angeblich alle Arten von sagenhaften Raketen und Hyperschallraketen und so weiter.

Und wir haben tatsächlich einige von ihnen abgeschossen, was faszinierend ist. Aber das große Problem, das die Russen haben, ist natürlich, dass ihr Militär grundsätzlich auf einen Atomkrieg ausgerichtet ist. Sie dachten also, dass sie aufgrund ihrer Zahl und ihrer Angriffsgeschwindigkeit die Ukrainer überwältigen würden, was ihnen jedoch nicht gelang. Dann versuchten sie es mit Artillerie, was ihnen natürlich nicht gelang.

Aber sie konnten ihre Atomwaffen, ihre taktischen Atomwaffen nicht gegen die Ukraine einsetzen, weil die Ukrainer angeblich ihre Brudersklaven sind und sie sie von dieser Nazi-Regierung befreien, die angeblich von der CIA und der NATO eingesetzt wird.

Und wissen Sie, sagte mir Peter Pry, dass es am Ende des Kalten Krieges 20.000 sowjetische taktische Atomwaffen gab. Und unseres Wissens haben sie keines von ihnen zerstört. Die taktischen sind also die kleineren. Wir sprechen also von einer bis zehn Kilotonnen. Sie feuern sie mit Artillerie ab, können sie aber auch mit Flugzeugen abfeuern und auf Raketen einsetzen, weil die Russen über Raketenartillerie mit einer Reichweite von 90 Kilometern oder mehr verfügen.

Und das ist es, was sie benutzen würden, um Stellungen zu bombardieren. Ihre allgemeine Theorie, wie man einen Atomkrieg führt, ist in Sokolovskys Buch enthalten. Und es hat sich nicht geändert. Und die Chinesen haben mit ziemlicher Sicherheit die gleiche Idee.

Und es heißt, dass beide Lager das gleiche Ziel anstreben, nämlich den totalen Sieg. Natürlich werden sie die entscheidendsten Kriegsinstrumente beinhalten, vor allem viele Atomwaffen. Um den Gegner zu vernichten oder ihn in kürzester Zeit zur Kapitulation zu zwingen.

Das ist die sowjetische Militärstrategie. Die Zerstörung der Armee im Feld und die Zerstörung der Kriegskapazität des Feindes im Rücken, der Führung und Kontrolle des Feindes. Und so weiter. Die Vernichtung der Streitkräfte des Gegners, die Zerstörung von Zielen tief in seinem Territorium und die Desorganisation des Landes werden ein einziger kontinuierlicher Prozess des Krieges sein.

Die Notwendigkeit, den Angreifer zu besiegen. Besiegen Sie den Angreifer so gründlich und schnell wie möglich, was erfordert, dass ihm die militärische, politische und wirtschaftliche Fähigkeit zur Kriegführung entzogen wird.

Die Sowjets sagten, wir würden in einem Erstschlag alle amerikanischen Stützpunkte zerstören. Wir werden sie alle auslöschen, das amerikanische Kommando auslöschen. Einige Geheimdienstinformationen zeigten, dass sie alle Hauptstädte der US-Bundesstaaten, jede Landesregierung und Washington treffen würden. Daher gibt es in den USA keine Regierungsstrukturen auf Landes- oder Bundesebene.

Glücklicherweise haben wir eine Bezirksregierung, sodass wir uns daraus neu bilden können. Aber die größte Verwundbarkeit der Russen besteht darin, dass sie ein stark zentralisiertes System sind. Es handelt sich um ein Top-Down-System. Und so entwickelten wir in den 1980er-Jahren eine Strategie. Wir haben diese Tunnelraketen entwickelt. Also geht die russische Führung in diese tiefen unterirdischen Bunker. Deshalb haben wir Raketen entwickelt, die mehrere hundert Meter tief in die Erde bohren und die Bunker zur Detonation bringen und zerstören können.

Das machte ihnen wirklich Angst. Das war echte Abschreckung und tötete die Anführer. Also haben die Russen einfach tiefer gegraben. Sie bauten mehrere dieser unterirdischen Superstädte, die mehr als 300 Meter unter der Erde liegen, einige der berühmtesten Städte, an denen sie in den 1990er Jahren kontinuierlich gearbeitet haben. In diesen unterirdischen Städten lebten 50 bis 60.000 Menschen.

Diese Städte im Ural sind durch unterirdische Eisenbahntunnel verbunden, ihre gesamte Kupferindustrie, ihre Atombauindustrie und alle Arten lebenswichtiger strategischer Industrien sind in diesen unterirdischen Stadtkomplexen unterirdisch. So konnten sie einen Krieg aus dem Untergrund führen.

Benesch: Und wo liegen die Grenzen dieser Strategie? Denn Sie müssen über genügend Tunnel zur Außenwelt verfügen. So können Sie das, was Sie unter der Erde produzieren, nach draußen bringen. Und was sind Ihrer Meinung nach die Mängel dieser Strategie?

Nyquist: 1975 veröffentlichte George Keegan Satelliteninformationen. Seit den frühen 1960er Jahren hatten die Sowjets umgerechnet etwa 1.000.000.000.000 US-Dollar, also eine astronomische Summe, für den Tunnelbau ausgegeben. Und sie haben bis heute weitergemacht. Was Keegan enthüllte, war, dass die Moskauer Bunker eine 100 Fuß dicke Erde und dann mehr Beton hatten. Und unter Moskau gibt es 76 Bunker, jeder so groß wie das Pentagon, in denen die verschiedenen Regierungs- und Militärministerien untergebracht sind.

Es war ein unglaubliches Schildsystem zum Schutz der Regierung im Untergrund. Und es ist an das U-Bahn-System angeschlossen. Und jedes Gebäude, das nach 1962 oder 63 in der Sowjetunion gebaut wurde, hatte als unterstes Stockwerk einen Explosionsschutz. Viele von ihnen verfügen über Tunnel, die zu anderen Gebäuden und zum U-Bahn-System führen, aber nicht alle verfügen über ausreichend Tunnel.

Das Problem, das Sie haben, ist also, dass Menschen in diesen Tunneln eingeschlossen werden können. Da die Tunneleingänge angegriffen werden, werden sie zerstört.

Benesch: Die Russen müssten schnell Schlüsselpersonal in diese sicheren Bunker verlegen, denn ohne die Ingenieure, ohne die Fachkräfte könnten sie in diesen unterirdischen Systemen nicht funktionieren.

Nyquist: Ja. Und da es sich um ein Top-Down-System handelt, können sie nicht funktionieren, wenn ihrer Führung etwas zustößt. Also die Bunker der Führung, der Erhalt der Regierungsstrukturen ist der Schlüssel. Und sie wollen ihre Bevölkerung schützen. Alle größten sowjetischen Städte verfügen über diese Methode.

Schauen Sie sich jetzt Kiew an, dort gibt es die gleichen Dinge im Untergrund. Sie wären nicht einmal in der Lage, die Regierung mit Atomschlägen zu töten, weil sie unter Kiew dieses tiefe Bunkersystem aus der Sowjetzeit haben.

Sie sehen Zelenskys in diesen verschiedenen Bunkern und Tunneln. Es gibt Gerüchte, dass wir Tunnel unter Nevada, unter Colorado, in den Ozarks bis nach Arizona haben. Es wurden Bücher darüber veröffentlicht, wo sich diese Tunnel in den USA befinden. Ich bin ein bisschen skeptisch, aber wenn Sie jemals in Cheyenne Mountain waren, wenn Sie in Colorado Springs waren, dann befand sich hier in einem Berg das nordamerikanische Luftverteidigungskommando. Nun, laut Peter Pry und anderen ist dies noch nicht einmal verhärtet. Vor 20 Jahren besuchte ein russischer General den Cheyenne Mountain. Sie haben es eine Zeit lang geschlossen und dann wieder geöffnet. Sie fragen: Ist das Ihr wahres Hauptquartier?

Benesch: Komm schon, zeig mir das Echte!

Nyquist: Aber es gab Gerüchte, als ich eine Vortragsreise in Colorado machte. Ich habe 1998 in Colorado Springs in Denver gesprochen. Es gab viele Gerüchte. Meine Zuhörer erzählten mir von diesen unterirdischen Tunneln und diesen Menschen, die zur Arbeit gingen und in Hütten in den Bergen verschwanden. Und man sah Hunderte von Menschen parken und in einer Hütte verschwinden. Und sie glauben, dass es Aufzüge gab. Sie bringen sie tief in den Untergrund. Und es gab Gerüchte, dass der Flughafen Denver an dieses System angeschlossen sei.

Benesch: Die Verschwörungsfans hatten mit all dem großen Spaß. Die Leute können nichts glauben, was sie im Internet sehen; Sie nennen sie die tief unter der Erde liegenden Militärbasen, die Dummköpfe. Aber es ist das, was andere Länder auch tun. Ich meine, Nordkorea hat das getan. Sie haben so einen Ameisenhaufen geschaffen. Sie versuchen, diese unterirdischen Strukturen zu errichten. Sie haben diese Langstreckengeschütze, die sie in einen Berg einfahren lassen, sie dann ausrollen, abfeuern und wieder einfahren können. Ich habe etwa vor zwei Jahren einen Bericht erstellt oder so etwas, wo ich Material darüber zusammengestellt habe, wie beliebt Bunker geworden sind. Es sind also Konzerne. Ich glaube, sogar Donald Trump besaß einmal einen bedeutenden Bunker oder so etwas. Und andere berühmte Amerikaner haben irgendwann entweder Gebäude gebaut oder bereits bestehende Gebäude gekauft. Es ist also eine Sache. Und diese größeren Konzerne in Europa, insbesondere deutsche Konzerne, sind an Bunkern interessiert. Und vergessen wir nicht, was die Nationalsozialisten getan haben. Sie haben versucht, die Produktion auch in den Untergrund zu verlagern, natürlich nicht zum Schutz vor Atomwaffen, sondern nur zum Schutz vor regelmäßigen Bombenangriffen. Also versuchten sie, im Untergrund alle möglichen Sachen herzustellen. Sie mussten ständig umziehen und die Produktion verlagern.

Nyquist: Nun zurück zu dieser Geschichte mit den einstürzenden Tunneln und den Menschen, die in den Trümmern eingeschlossen sind. Ihr Problem war, was sie mit den Menschen tun würden, die unter den Trümmern eingeschlossen waren. So waren außerhalb der russischen Städte Spezialeinheiten mit speziellem Trümmerräumgerät unterwegs, um die unter den Gebäuden eingeschlossenen Menschen zu retten.

Und das sind tatsächliche Einheiten, die bis heute existieren. Und tatsächlich, wenn es in Indien, Pakistan oder anderswo zu einem schweren Erdbeben kommt, werden Sie feststellen, dass die Russen einspringen, um bei der Rettung der Menschen unter den Gebäuden zu helfen. Aber die Russen unterhalten diese Spezialeinheiten im Falle eines Atomkriegs außerhalb ihrer Städte, sodass sie, wenn es keine intensive Strahlung gibt, einfach hineingehen und die Menschen, die in diesen Schutzräumen gefangen sind, retten.

Mit einer Wasserstoffbombe aus den USA, die Moskau angreift, die Stadt niederreißt und massive Brände auslöst, könnten die Menschen in den unterirdischen Schutzbunkern möglicherweise nicht mehr aus den Trümmern herauskommen. Und sie müssten auch Nachschub besorgen.

Aber die andere Sache, die die Sowjets taten, war, dass eines ihrer Mandate darin bestand, in diesen unterirdischen Schutzsystemen unter den Städten und anderswo einen Getreidevorrat für fünf Jahre zu lagern, damit sie genug hatten, um alle zu ernähren. Wie gut hat das nun funktioniert? Wie war es nach dem Kalten Krieg, als Putin 1999 zum ersten Mal Premierminister wurde, als der zweite Tschetschenienkrieg tobte? Es fanden eine Reihe von Treffen statt und es gab eine gemeinsame Pressekonferenz, die Premierminister Putin mit den Top-Generälen abhielt, um einige dieser Themen zu besprechen. Sehr interessant. Eines der Dinge, die mich amüsierten, war, dass sie besorgt waren, dass Amerika eine Waffenkontrolle brauchte, weil zu viele Amerikaner Schusswaffen besitzen. Warum sind die russischen Generäle darüber besorgt? Es war für mich amüsant, ihre Strategien für einen zukünftigen Krieg zu kennen, aber eines der Dinge, die sie damals betrachteten, waren die unterirdischen Bunker. Sie dachten, sie müssten diese Dinge in Form bringen.

Und sie hatten eine Generalinspektion des unterirdischen Bunkersystems durchgeführt. Und hier kam ursprünglich Sergej Schoigu ins Spiel. Ich glaube, er war einer der Leute, die diese Inspektion durchgeführt haben, und sie stellten fest, dass Wasser eingedrungen war. Da Sie sich so weit unter der Erde befinden, erreichen Sie den Grundwasserspiegel. Und es gibt große Flüsse rund um Moskau und Russland.

Benesch: Und es ist schließlich russische Ingenieurskunst.

Nyquist: Es ist schließlich russische Ingenieurskunst. Daher denke ich, dass ein großer Teil des Getreides, das sie gehortet hatten, wahrscheinlich ruiniert war. Vieles davon war schlecht. Sie mussten es leeren. Und so entließen sie den zuständigen Minister, das Notstandsministerium. Und sie haben einen neuen Mann mit der Leitung beauftragt.

Und ich denke, dass Shoigu der Problemlöser dafür war. Aus diesem Grund wurde er schließlich Verteidigungsminister. Und sie reparierten viele Tunnel. Und ich glaube, sie hatten einfach ein riesiges Durcheinander. Aber dann, unter Putin, als er Präsident wurde, führten sie die Zivilschutzausbildung an den Oberschulen und weiterführenden Schulen wieder ein und begannen, all dies wieder einzuführen. Sie werden darin geschult, zu wissen, was zu tun ist, um sich vor radioaktivem Niederschlag und biologischer Kriegsführung zu schützen. Sie erhalten Erste-Hilfe-Kurse und erfahren, was zu tun ist.

Benesch: Natürlich lernen die Kinder, wie man ein AK-Gewehr zerlegt und wieder zusammenbaut und so weiter.

Nyquist: Das war also alles normal unter der Sowjetunion.

Und natürlich hatten wir in Amerika keine Anzüge. Als ich ein Kind war, hatten wir die Duck-and-Cover-Übungen. Und natürlich machen sich die Leute darüber lustig. Und ich muss hart mit den Leuten umgehen, die sich über Duck and Cover lustig machen.

Benesch: Es ist tatsächlich eine Sache. Es ist eine Sache.

Nquist: Schauen Sie sich den Explosionsradius einer Wasserstoffbombe an, wenn sie eine Stadt trifft. Wenige Kilometer von der Explosion entfernt werden alle verbrannt und getötet. Es sind herumfliegende Trümmer, die dich in einer bestimmten Entfernung töten werden. Schauen Sie, der größte Teil des Explosionsbereichs ist der Explosionseffekt. Und wie schützt man sich? Du duckst dich und gehst in Deckung, weil es herumfliegende Trümmer gibt, wenn du aufrecht stehst.

Benesch: Und die unmittelbare Menge an Strahlung, wenn man sich hinter einer Betonmauer befindet und ausweichen kann, das hilft sehr.

Nyquist: Schauen Sie, der Großteil der Strahlung wird von den Dächern der Gebäude durch die direkte Explosion absorbiert. Sie möchten mit geschlossenen Augen nach unten schauen, denn der Blitz einer Wasserstoffbombenexplosion wird Sie dauerhaft blind machen. Es wird Ihr Sehvermögen zerstören. Sie möchten also Ihre Augen und Ihr Gesicht bedecken, Sie möchten auf dem Boden liegen, Sie möchten unter etwas Festem liegen, weil es wie ein Erdbeben ist.

Was sagen sie dir? Geh unter etwas. So schützen Sie sich. Sich darüber lustig zu machen, ist einfach dumm und subversiv.

Benesch: Ich meine, es gibt Studien dazu und es gibt Leitlinien. Ich meine, die Leute können diese Richtlinien aus dem Kalten Krieg online herunterladen. Ich habe vergessen, wie der Titel lautete. Ich glaube, in einer sehr wichtigen Regierungseinrichtung haben die Forscher diese Richtlinie zusammengestellt. Und jeder könnte eine physische Kopie davon bekommen oder Sie können es jetzt herunterladen und sie werden Ihnen erklären, wie das funktioniert. Wenn Sie also einen Keller haben, ist das großartig. Und abgesehen von der unmittelbar hohen Strahlungsmenge nach etwa 24 bis 48 Stunden ist diese Strahlung nicht mehr Ihr Problem. Dann müssen Sie sich um den Fallout, den radioaktiven Staub, kümmern. Und wenn Sie dieses Problem etwa vier Wochen lang überstanden haben, besteht eine gute Chance, dass es Ihnen und Ihrer Familie gut geht. Ich meine, in Deutschland haben wir eine völlige Aufgabe aller Bunker erlebt. Es gibt also keine funktionsfähigen Bunker aus der Zeit des Kalten Krieges mehr. Es gibt keine neuen Bunker. Hier ist nichts. Sie haben einfach das Konzept, diese Tiefgaragen, Sie wissen schon, größere Parkhäuser zu nutzen und sie als eine Art Atomschutzbunker zu nutzen.

Nyquist: Jetzt ist es besser als nichts, besonders im Parkhaus der Stadt.

Benesch: Und natürlich drängen sich in den Städten mehr Menschen auf kleinerem Raum zusammen. Sie müssen sie also in diese Parkhäuser bringen. Nun wäre es natürlich schön, Etagenbetten zu haben, Essen bereitzuhalten und den ganzen Kram in den Parkhäusern bereitzuhalten. Und das ist ein ganz anderes Problem. Wissen Sie, ich habe vor Jahren Filmmaterial gesehen, als die Krim-Sache passierte, in der ausgewählten Reportern Zutritt zu diesen geheimen Lagereinrichtungen für die nationale Getreidereserve oder so etwas gewährt wurde.

Und das schon seit Jahrzehnten. Aber das meiste, was sie lagern, ist loses Getreide. Es handelt sich also um eine Standard-Grundlagereinrichtung. Und sie haben diese riesigen Gefäße voller Getreide. Und so sind da oben diese Bretter, die quer über diese Gefäße verlaufen. Man kann also auf diesen Brettern laufen und Proben nehmen und sehen, ob die Maserung noch gut ist oder nicht. Weißt du, wenn es zu feucht ist, wenn es voller Pilze ist oder was auch immer. Und so waren die Amerikaner zu diesem Zeitpunkt auf diese gefriergetrockneten Lebensmittel umgestiegen. Sie verwenden die Gefriertrocknungsmethode, die ursprünglich für das Raumfahrtprogramm entwickelt wurde.

Wir hier in Deutschland verkaufen tatsächlich haltbare Lebensmittel, die in den USA hergestellt werden und in Utah hergestellt werden. Sie verfügen über größere Anlagen, sodass sie tatsächlich große Mengen gefriergetrockneter Lebensmittel herstellen können. Und die Amerikaner sind nicht so abhängig von losem Getreide.

Nyquist: Dort gibt es eine riesige Bevölkerung in einem relativ kleinen Gebiet, ziemlich nahe an Russland. Nun haben wir noch nicht darüber gesprochen, wie sich die Russen einen Krieg in und gegen die Vereinigten Staaten vorstellen. Und wenn Sie Sokolowski in anderen Büchern lesen, werden sie sagen, dass der Krieg sofort auf das Territorium des Feindes verlagert werden muss. Das bedeutet, dass sie in die Vereinigten Staaten einmarschieren werden. Und doch habe ich in meinem letzten Artikel auf meiner Website einen tschechischen Überläufer zitiert, der 1955 an sowjetischen Militärakademien in der UdSSR ausgebildet worden war. Seine Aussage vor dem Kongress lautete, dass Russland tatsächlich vorhatte, in die Vereinigten Staaten einzudringen, und als er überlief, Er brachte Schlachtkarten mit, die die Russen hatten und die die Gebiete in den Vereinigten Staaten zeigten, die die Truppen erreichen würden.

Benesch: Ja, das Gleiche gilt hier. Sie wissen alles über jede Stadt, wo sich welches Gebäude befindet und wo was hergestellt wird.

Im Kalten Krieg in den Vereinigten Staaten betrachteten die Menschen Cannabis als eine Art kommunistische Verschwörung. Und natürlich lachte die Linke darüber. Und wenn die Leute heutzutage einige dieser alten öffentlichen Bekanntmachungen im Internet sehen, lachen sie darüber. Aber hören Sie heute diesen Militärexperten zu. Hören Sie diesen aktiven Menschen zu. Sie haben Schwierigkeiten, junge Männer zu finden, die für den Militärdienst geeignet sind, und zwar wegen A, Fettleibigkeit und B, Cannabis. Das sind die beiden Hauptprobleme.

So viele junge Leute rauchen so viel Cannabis, dass sie nicht zum Militärdienst fähig sind. Und ja, vielleicht war doch etwas dran, oder? Für die Kommunisten: Cannabis-Verschwörung.

Nyquist: Ja, das hätte durchaus passieren können. Die erste Strategie zur Invasion Nordamerikas wurde unter Stalin entwickelt, da Stalin den Dritten Weltkrieg plante und wollte, dass Eisenhower den Krieg auf China ausweitete.

Stalin hatte eine Streitmacht von 50.000 Mann für den Einmarsch in Alaska vorbereitet. Laut John Lewis Gaddis, dem Historiker des Kalten Krieges, hat er das 1951 vorbereitet. Und natürlich, dachte Gaddis, muss Stalin verrückt sein, denn konnte er hoffen, dass das klappt? Aber wie wir gesehen haben, dachten wir, die Chinesen würden nicht in Korea einmarschieren und dort intervenieren, und wir wussten nicht, dass uns eine militärische Niederlage durch eine chinesische Armee zugefügt werden würde, die aus Repetiergewehren und Mörsern bestand, die das nicht taten. Sie haben keine eigene Haltung.

Wissen Sie, man kann mit wenig Geld eine schlagkräftige Armee aufbauen, wenn man genug Leute hat, die man einsetzen kann, zumindest damals. Und natürlich hatten wir nach dem Zweiten Weltkrieg gewissermaßen abgerüstet. Und der Koreakrieg hat uns gewissermaßen gelehrt, dass wir aufrüsten müssen. Damals hätte es sehr leicht zum Dritten Weltkrieg kommen können.

Und wir sind wieder an diesem Punkt, weil sich das Gleichgewicht zu unseren Ungunsten verschoben hat. Und ich fragte mich, wissen Sie, als ich in den 1980er Jahren Oberst Lunev traf, der die russischen Militärpläne kannte, war er eine Ausbildung zum Planer. Ich fragte ihn nach diesem Plan für den Dritten Weltkrieg, und ich hatte diese sowjetischen Lehrbücher gelesen und wusste, dass es sich dabei um nordamerikanische Angriffe handelte.

Er gab mir diesen Überblick und Sie würden davon fasziniert sein, dass Russland diese dreistufige Angriffsstrategie hatte, wenn es in den 1980er Jahren zum Dritten Weltkrieg kommen sollte.

Die Russen glauben an die Tiefe. Sie haben die erste strategische Ebene, also alle Kräfte, die in Friedenszeiten unmittelbar an der Front eingesetzt werden. Und Sie haben die zweite strategische Ebene, die etwas weiter hinten liegt, und sie haben mobilisiert. Und dann gibt es noch die dritte strategische Ebene, die entscheidend war. Diese Idee kam also schon früher im Zweiten Weltkrieg, sodass die deutsche Armee die erste strategische Ebene überrannte.

Sie hatten zwei weitere Ebenen dahinter, auf die die Deutschen beim Vorrücken stoßen mussten. So marschiert die erste strategische Staffel russischer Streitkräfte über die nuklearen Minenfelder der NATO. Die NATO und der Warschauer Pakt hatten in den Annäherungszonen entlang der Grenze, wohin die sowjetischen Panzer gingen, taktische Atomwaffen stationiert.

Sie machten nicht viel Werbung. Weil es in Ihrem Land unpopulär gewesen wäre zu sagen, dass sie entlang der Zufahrtswege Atomminenfelder angelegt hätten. Und natürlich betrachteten die Russen die ungarischen, polnischen und ostdeutschen Armeen als ziemlich wertlos.

Also wollten sie diese Armeen zusammen mit den bestehenden Streitkräften, den russischen Streitkräften, über diese Minenfelder treiben und die Minenfelder zur Detonation bringen und ihre eigene Armee zerstören, indem sie die Minen sozusagen mit ihren Füßen räumten. Es ist Wahnsinn. Und dann wäre die zweite Strategie diejenige, die mit taktischen Atomwaffen bewaffnet ist.

Sie würden dann gegen die NATO-Streitkräfte vorgehen und taktische Atomwaffen austauschen, sodass beide Seiten in diesem unglaublichen Massenzermürbungskampf mit taktischen Atomwaffen die Streitkräfte des anderen vernichten würden. Dann würde die dritte strategische Ebene kommen und es gäbe keine NATO-Streitkräfte mehr am Leben, und die Sowjets würden über Europa hinwegfegen, bis hin zum Ärmelkanal, bis nach Gibraltar in Spanien, und sie würden alles besitzen.

Und ich sagte zu Lunev: Und was dann? Und er sagte: Nun, wir schnappen uns die gesamte Schifffahrt in Europa und dann fallen wir in Nordamerika ein. Und natürlich schloss ich aus dem, was ich las, bereits, dass die Sowjets sofort in Nordamerika einmarschieren würden.

Und ich hatte aus der Zahl der sowjetischen Fallschirmjäger- und Marinedivisionen geschlossen, dass sie sofort mit fünf Marine- und fünf Fallschirmjägerdivisionen einmarschieren und Schlüsselpositionen einnehmen würden. Und er bestätigte, dass dies der Fall sei, dass die Atomangriffe Amerika treffen würden. Aber die ersten Kräfte, diese zehn Divisionen, würden wichtige Orte einnehmen, um das Land für eine Invasion zu öffnen. Ich habe das Buch von Oberst Schiano gelesen, er war in dieser Hinsicht ein Pessimist. Lunev ging davon aus, dass es bei der Invasion zu enormen sowjetischen Verlusten kommen würde. Und ich sagte, wirklich? Würden sie nach der Atombombe Amerikas nicht einfach durch kapituliertes Gebiet paradieren, weil die Amerikaner durch die Atombombe demoralisiert würden? Er sagte nein.

Er stellte dies zunächst in Frage. Er war für die Arbeit im Fernen Osten ausgebildet worden, aber als er Amerikaner traf und in den USA arbeitete, wurde ihm klar, dass Amerikaner anders waren als Asiaten. Sie haben eine andere Psychologie. Und er sagte, dass die Tatsache, dass Amerikaner Schusswaffen besitzen, der Schlüssel sei. Diese ersten Divisionen der sowjetischen Truppen, Marines und Fallschirmjäger sind leicht gepanzerte Infanterie.

Er sagte: Wir schätzten, dass Ihre Zivilbevölkerung diese Formationen innerhalb von zwei Wochen im Grunde nutzlos machen würde, militärisch unbrauchbar.

Benesch: Ja, ich glaube, es waren 200 bis 250 Millionen moderne Schusswaffen, die sich in zivilem Besitz in Amerika befanden.

Nyquist: Ja. Und viele Leute hier mit militärischer Ausbildung. Und natürlich gibt es Zugang. Wir haben Arsenale, Arsenale der Nationalgarde. Wir haben fortschrittlichere Waffen. Und diese zehn Divisionen würden höchstens zwei Wochen dauern und müssten verstärkt werden. Und das Problem besteht darin, dass die Schiffe der US-Marine während einer Phase des nuklearen Schlagabtauschs durch Verstärkung entkommen würden. Ich hatte letztes Jahr Gespräche mit Herrn Wang von Lord of Media, der Zugang zu chinesischen Kriegsplänen hatte, und er war derjenige, der die 57-minütige Aufnahme aus Guangdong veröffentlicht hat.

Es handelte sich um ein zivil-militärisches Fusionstreffen zur Vorbereitung Chinas auf den Dritten Weltkrieg gegen Amerika. Und eines der Dinge, die Herr Wang in die Hände bekam, war die Codeliste mit Codewörtern. Wissen Sie, als Japan Pearl Harbor angriff, erhielt die Flotte ein Radiosignal, einen Wetterbericht, Ostwind, Regen von einem bestimmten Radiosender in Japan, der sie aufforderte, den Angriff durchzuführen.

Ja. Ostwind, Regen. Nun, sie hatten diese Codewörter erfunden. Mir wurde gesagt, dass es 20 von ihnen waren, weil sie die Vereinigten Staaten im Pazifik angegriffen hatten, als dieser Krieg beginnen sollte. Es gab Codewörter für Chinas strategische Raketentruppen, um Seeziele zu treffen.

Benesch: Was ist mit den jahrzehntelangen Gerüchten, dass Kommunisten Atomwaffen oder Atomwaffenkomponenten in den Westen schmuggeln würden? Ich meine, in der Öffentlichkeit haben Sie einige Informationen über die Vereinigten Staaten gesehen, wo das FBI meiner Meinung nach nach möglichen Fällen gesucht hat, aber nicht wirklich etwas gefunden hat. Nun, in Europa wäre es meiner Meinung nach viel einfacher, Atomwaffen in westeuropäische Länder zu schmuggeln.

Nyquist: Die Geschichte erschien vor etwa 20 Jahren. Ich glaube, dass ein Journalist, damals ein älterer Journalist, der nach Kennedys Amtsantritt mit Präsident Kennedy zu Mittag gegessen hatte, dieses erstaunliche private Gespräch mit Präsident Kennedy über das Thema führte. Er konnte das nicht veröffentlichen, er konnte es nicht verwenden. Es war vertraulich. Aber dann hat er es später veröffentlicht. Er sagte, Kennedy habe ihm anvertraut, dass die Russen Diplomatentaschen benutzt hätten, um die Komponenten einer Wasserstoffbombe einzuschmuggeln, und dass sie auf dem Dachboden der russischen Botschaft in Washington eine Wasserstoffbombe zusammengebaut hätten.

Benesch: Ich habe immer gedacht, dass es denkbar wäre, weil es nicht so groß ist, die verschiedenen Komponenten. Ja. A

Nyquist: Es war der Kennedy-Regierung bekannt. Um also einen Überraschungsangriff auf die Vereinigten Staaten zu starten, musste Russland keine Rakete nach Washington schicken, um sie in die Luft zu jagen und den Präsidenten zu töten.

Sie zünden einfach die auf dem Dachboden der sowjetischen Botschaft.

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Nyquist: Wie kommt man mit einem überraschenden Atomangriff davon? Eine russische Quelle sagte mir: Wenn Sie jemals hören, dass arabische Terroristen amerikanische Städte mit Atomwaffen angegriffen haben, glauben Sie es nicht. Er sagte: Es wird mein Volk sein. Es wird Spetsnaz sein. Sie werden vorgeben, arabische Terroristen zu sein, und das wird völlig ablenkend sein. Und natürlich wurde Lunev damit beauftragt, die geheimen Verstecke für Atomwaffen zu finden.

Und er sagte, sie würden die Drogenschmuggelrouten mit den bestochenen Leuten nutzen, die wegschauten. Sie würden damit Massenvernichtungswaffen schmuggeln, übrigens nicht nur Atomwaffen, sondern auch chemische und biologische Waffen. Und das war es natürlich, was Suworow sagte.

Und ich sagte zu ihm: Was würde aus diesen ablenkenden Atomangriffen gegen bestimmte Städte folgen? Und er sagte, einige Wochen oder Monate später würden die Atomraketen aus Russland kommen.

Warum so lange warten? Das liegt daran, dass es so lange dauern würde, bis unsere Gesellschaft ins Chaos gerät. Wenn Sie beispielsweise Städte treffen, werden die Menschen aus den Städten fliehen und die Wirtschaft würde nicht mehr funktionieren.

Und wenn die Wirtschaft zusammenbricht, was passiert dann mit den Männern, die die Raketensilos bemannen, den Leuten in den U-Booten?

Benesch: Alles beginnt zu scheitern, weil sie Familien haben, sie haben Verpflichtungen, sie müssen ihre Häuser abbezahlen, sie müssen sich um ihre Kinder kümmern.

Nyquist: Und das war für mich eine Art Offenbarung. Das füllte gewissermaßen einige Lücken in der Frage, wie das funktionierte. Eines der Dinge, die Suworow sagte, war: „Achten Sie auf Korruption.“ Wir haben darüber gesprochen, wie viele Menschen von den Russen erpresst wurden oder ihnen Geld abgenommen haben. Und natürlich ist da noch die Rote-Kokain-Operation, über die Joseph D. Douglas Junior Ende der Achtziger das Buch „Red Cocaine“ schrieb. Es gibt massive Korruption durch die kriminellen kommunistischen Netzwerke im Westen. Laut Suworow wollen die Kommunisten den ganzen Schmutz loslassen, den sie über westliche Militärs, Politiker, Prominente und alle anderen angesammelt haben. Der gesamte Schmutz, den sie in ihren Akten haben, würde auf einmal an die Öffentlichkeit gelangen.

Der Zweck dieser Veröffentlichung besteht nun darin, die Menschen in Deutschland, Amerika, Frankreich und Großbritannien vollständig davon zu überzeugen, dass unsere Führer Abschaum sind und wir ihnen unmöglich vertrauen können. Und sie würden diese Veröffentlichung am Vorabend des Krieges machen. Das ist also definitiv. Wenn diese Veröffentlichung erfolgt und Sie sie in Echtzeit sehen, wissen Sie, dass die Atomwaffen kommen.

Gehen Sie in Ihren Keller, gehen Sie in Ihren Keller, denn es kommt innerhalb eines Zeitraums von Tagen oder Wochen nach diesen Veröffentlichungen, denn das ist Teil der Entfesselung von Chaos und der Entfesselung von Unzufriedenheit, die dazu führt, dass sich die Menschen gegen ihre eigenen Regierungen wenden.

Benesch: Wir haben bereits über Maulwürfe gesprochen, aber nicht wirklich über die zukünftige Rolle hochrangiger Maulwürfe und Verräter im Zusammenhang mit einem Atomkrieg. Ich meine, wenn wir nach diesen früheren Maulwürfen urteilen, wissen Sie, Robert Hanssen, Aldrich Ames, Kim Philby, dann war das eine bedeutsame Sache, denn war es nicht Hanssen oder jemand anderes, der all diese Navy-Geheimnisse preisgegeben hat, wissen Sie? , U-Boot-Geheimnisse?

Nyquist: Oh nein, das wäre Souther. John Michael Souther. Vielleicht verstehe ich den Vornamen dort falsch. Er war einer der schädlichsten Spionagekräfte im Zusammenhang mit dem Atomkrieg. Ein Mann der Marine, der im Marinegeheimdienst tätig war. Als er beim Militär war, arbeitete er in Italien, und seine Frau glaubte, er hätte eine Affäre. Natürlich hatte er all diese kommunistischen Bücher. Er war ein ideologischer Kommunist und seine Frau ließ sich von ihm scheiden.

Er hatte also offenbar eine Affäre. Und seine Frau dachte später: „Moment mal, er ist ein Spion.“ Er hatte keine Affäre. Also meldete sie ihn dem Office of Naval Intelligence. Sie sagte, er sei von Lenin und Marx fasziniert. Und schauen Sie sich diese Bücher an, die er hatte und die er zurückgelassen hat. Als ich mich von ihm scheiden ließ, dachte ich, er hätte eine Affäre. Ich habe mich von ihm scheiden lassen. Aber er hat wirklich diese geheimen Kontakte, ich glaube, zum KGB. Und weisst du was? Das Office of Naval Intelligence schrieb „Verärgerte Ex-Frau“. Souther wurde ein ziviler Auftragnehmer für den Atomkrieg der Marine. Die Art von Planungszentren. Alle Einsätze unserer U-Boote und Trägerraketen für ballistische Raketen und aller unserer Schiffe und des Atomkommandoschiffs für den Atomkrieg der US-Marine, alle ihre Positionen und ihre Manöver in den Anlagen hat er durchsickern lassen. Er gab es den Sowjets, ich glaube, es war 1985. Er hatte das Gefühl, erwischt zu werden. Er floh in die Sowjetunion, wo man ihm, glaube ich, den Rang eines Obersts im KGB verlieh. Aber er beging Selbstmord. Ich habe vergessen, welches Jahr es war. Es war in den späten Achtzigern

Dieser Verrat hatte also das Potenzial, einen Krieg zu gewinnen, eine Verschiebung der Machtverhältnisse herbeizuführen. Mit dieser Information hätten die Sowjets einen Atomkrieg gewinnen können, sagte später im Grunde ein US-Admiral. Es gibt ein Buch darüber mit dem Titel „Merchants of Treason“. Wenn die Leute lesen wollen, wie viele Soldaten und Offiziere Verräter waren, dann geht es um die Hunderte im US-Militär, die uns während des Kalten Krieges an die Kommunisten verraten haben.

Benesch: Wir haben auch über einige dieser berühmten Verräter gesprochen. Wir haben auch über Louis Mountbatten gesprochen, was irgendwie ein Sonderfall war, weil. Das Buch War of the Windsors konzentriert sich größtenteils auf ihn. Lord Louis Mountbatten hatte kommunistische Kontakte.

Er hatte Kontakte zum sowjetischen Verteidigungsministerium. Und die Briten wurden ihm gegenüber misstrauisch. Die Franzosen waren ihm gegenüber misstrauisch. Das FBI war ihm gegenüber misstrauisch. Und er war aufgrund seines Ansehens, seiner Position ein Sonderfall. Er konnte immer behaupten, über eigene Kommunikationskanäle zu verfügen, wissen Sie, nur um Leute zu haben, mit denen man reden konnte, um das Risiko eines Weltkriegs zu verringern.

Viele Leute haben diese Ausrede benutzt. Sie sagten, sie hätten ihre eigenen Kommunikationskanäle zu den Sowjets, wissen Sie, vertraulich, vertraulich. Und diese Kanäle sollten das Risiko eines Weltkriegs verringern.

Nyquist: Und das geht natürlich auf George Marshall zurück, der im Zweiten Weltkrieg Chef des amerikanischen Generalstabs war. Es gibt ein Buch. Es handelt sich um eine Biografie, die von einem Journalisten geschrieben wurde, der vor Molotow sowjetischer Außenminister war, kurz bevor Stalin sich Hitler anschloss, und 1941, kurz vor Pearl Harbor, zum Botschafter in den Vereinigten Staaten ernannt wurde.

Und dieses Buch enthält eine faszinierende Geschichte darüber, wie Iwanow nur eine Woche vor Pearl Harbor oder Tage vor dem Angriff auf Pearl Harbor von der Sowjetunion nach Indien, nach Singapur, auf die Philippinen und nach Hawaii flog und mit allen britischen Militärbeamten sprach in Indien, das Teil des Krieges gegen Japan war. Er sprach mit den britischen Beamten in Singapur, saß mit General MacArthur am Esstisch auf den Philippinen und ging zu einer Party mit Admiral Short oder einem General Short und Admiral Campbell, den Kommandeuren in Pearl Harbor, und flog dann weiter nach Pearl Harbor Vereinigte Staaten und landete am Morgen des 7. Dezember in Washington, D.C. und wurde von George General George Marshall und Admiral King begrüßt. Und warum ist das bedeutsam? Denn an diesem Morgen, als Marshall sich mit dem obersten sowjetischen Beamten traf, der gerade in den Vereinigten Staaten ankam, log er. Marshall hat den Kongress belogen und er hat seine Untergebenen belogen. Er sagte, er sei reiten gewesen, was er ganz sicher nicht war.

Er traf sich tatsächlich an diesem Morgen in Pearl Harbor mit dem sowjetischen Botschafter. Hoppla. Und natürlich, als er zurückkam, als ihnen die Geheimdienstinformationen vorlagen, die zeigten, dass Japan die Vereinigten Staaten innerhalb weniger Stunden angreifen würde, weil sie die diplomatische Chiffre der Japaner gebrochen hatten und sie das am Samstag gesehen hatten, wurde ihnen gesagt, sie sollten zerstören ihre Chiffriermaschinen und bereiteten sich darauf vor, die Botschaft zu räumen, was bedeutete, dass Krieg bevorstand.

Und es war 13:00 Uhr Washingtoner Zeit, also 7:30 Uhr hawaiianischer Zeit, also genau zu dem Zeitpunkt, als in Hawaii die Sonne aufging, genau zu dem Zeitpunkt, als die Flugzeuge sie erreichen würden. Und sie fingen an, eins und zwei zusammenzuzählen, und dieser Geheimdienstoffizier war auf die Suche nach General Marshall gegangen. Wir müssen General Short, den Kommandeur der Armee, der Luftstreitkräfte und Truppen in Hawaii, und Admiral Kimmel, den Kommandeur der US-Pazifikflotte, warnen.

Wir müssen sie warnen. Und natürlich wurde diese Warnung irgendwie sabotiert. Marshall zögerte, zögerte und zögerte. Und schließlich, als er die Nachricht verschickte, funktionierte das System nicht richtig. Also schickte er ein Western-Union-Telegramm, und der Junge, der das Telegramm trug, erreichte Kimball auf dem Golfplatz, gerade als die Bomben auf der Flotte landeten.

Und warum hat Marshall dann den Kongress belogen und nicht zugegeben, dass er an diesem Morgen beim sowjetischen Botschafter war, und warum hat er den Kongress am Ende des Krieges zum zweiten Mal belogen? Als der Krieg im Dezember 1945 endete, wurde er erneut zur Aussage aufgerufen. Und sie hatten erfahren, dass er nicht ritt.

Und er sagte, ich hätte mich falsch erinnert. Ich war an diesem Morgen bei meiner Frau. Es gab also diese Verbindungen zwischen bestimmten amerikanischen Beamten und hochrangigen Generälen. Ich meine, Milley gab zu, dass er kürzlich, als Trump Präsident war, über diesen Rückkanal zu den Chinesen verfügte, um einen Atomkrieg verhindern zu können.

Wir haben das gleiche Problem.

Benesch: Wir hatten diesen deutschen Agenten; Irgendwann wurde er als Student an einer Universität rekrutiert, rekrutiert vom sowjetischen Geheimdienst. Und sie ermutigten ihn, grundsätzlich jede Stelle bei der NATO zu suchen. Und so machte er seinen Abschluss. Er bekam seinen Job, und dann gab er dem Ostblock das gesamte Verteidigungsschema Westdeutschlands im Kalten Krieg. Also im Grunde das Ganze. Und als er entlarvt wurde, sagte er, was im Grunde jeder gefasste Spion sagt. Dass er es tat, um den Machtausgleich zwischen Ost und West herbeizuführen, weil er sah, dass die Amerikaner die Nase vorn hatten.

Und wenn eine Seite die Nase vorn hat, ist das gefährlich. Das führt zum Weltkrieg. Wäre es nicht besser, wenn es mehr im Gleichgewicht wäre, im Gleichgewicht? Und so versuchte er, dieses Gleichgewicht herzustellen oder zu unterstützen. Und so sollte sein Handeln einen Krieg verhindern, nicht ihn fördern. Und er ließ den Verteidigungsplan Westdeutschlands durchsickern

Nyquist: Die USA hatten entscheidende Vorteile gegenüber der Sowjetunion und wie die Eisenhower-Studie während des Koreakrieges zeigte, dass wir die Sowjetunion hätten besiegen können. Es wäre ein schreckliches Opfer gewesen, aber wir hätten gewinnen können.

Es gab also ein Ungleichgewicht. Wir waren Russland weit voraus. Und Sie können jetzt die Probleme mit ihrer Armee sehen. Tatsache ist jedoch, dass wir immer falsch informiert sind. Wir sind immer voller kommunistischer Sympathisanten oder Sympathisanten mit Russland und China. Geschäftsleute werden aufgekauft. Machen wir einen Deal mit diesen Leuten. Mit diesen Menschen können wir Geschäfte machen.

Im Grunde genommen haben uns die Russen, die Chinesen und die Kommunisten auf andere Weise geschwächt. Und jetzt ist das Ungleichgewicht umgekehrt. Der Westen hat dieses Spiel einfach satt. Wir wollen einfach unser Leben leben. Wir wollen einfach nur unsere Supermärkte und Einkaufszentren und unsere Lebensweise haben.

Wir wollen eigentlich keinen Atomkrieg führen. Dies ist bei China und Russland nicht der Fall, wie wir aus der Geheimrede von Chiyo Chan und all diesen sowjetischen Militärlehrbüchern sehen. Ich meine, dass diese sowjetischen Führer jahrelang gesagt haben, dass ein Atomkrieg oder ein zukünftiger Krieg mit Amerika unvermeidlich sei. Die chinesischen Führer sagen dasselbe.

Nun, um sich zu verstecken, sagen sie: „Vielleicht gibt es einen Weg, es nicht unvermeidlich zu machen, weil die Imperialisten, wissen Sie, unweigerlich den Dritten Weltkrieg beginnen werden, weil das in ihrer Natur liegt.“ Das ist alles reine Projektion, sie wissen ganz genau, dass sie sich darauf vorbereiten. Sie möchten glauben, dass sie uns dazu bringen können, uns zu ergeben oder kampflos aufzugeben.

Benesch: Ich sehe verschiedene Ebenen, verschiedene Ebenen des Antikommunismus. Die grundlegendste Stufe ist also beispielsweise, wenn man auf offene Linke und Kommunisten verweist. Wissen Sie, sie sind da, sie treten an die Öffentlichkeit, und Sie weisen darauf hin, was sie sagen, Sie kommentieren, was sie tun, und Sie sprechen darüber. Das ist also sozusagen der einfachste Antikommunismus, den man machen kann. Und ich denke, dass viele Menschen in dieser sehr einfachen ersten Ebene des Antikommunismus feststecken. Aber was passiert, wenn Kommunisten sich als etwas anderes ausgeben?

Wenn Sie nur die Grundlagen des Antikommunismus kennen, werden Sie scheitern, wenn sie fortgeschrittenere Techniken anwenden. Das gibt es also.

Nyquist: Es gibt einen Witz über einen Südstaatler. Sie diskutierten über die Position des anderen Senators und sagten, nun, hier ist der Senator so und so, er ist ein Antikommunist. Und der Senator des Südens sagte: Es ist mir egal, was für ein Kommunist er ist. Ich glaube, dass das gerade passiert. Ich glaube, das ist in den letzten 70 Jahren passiert.

Benesch: Für den russischen Geheimdienst ist es einfach, hier grundlegenden Antikommunismus zu betreiben, und das können sie dann für jede beliebige Operation nutzen. Und ich denke, sie nutzen es unter anderem dazu, die Menschen von fortgeschritteneren Formen des Antikommunismus fernzuhalten. Wer könnte für die Kommunisten arbeiten? Es ist fortgeschrittener. Und das ist nicht das, was die Russen wollen. Ich sehe also eine ganze Menge sehr vereinfachenden Antikommunismus, aber auf dieser Ebene werden Sie nicht viel gewinnen, wissen Sie. Ich meine, natürlich ist es notwendig, überall auf den offenen Sozialismus und Kommunismus hinzuweisen. Aber wenn Sie auf diesem Niveau feststecken, werden Sie verlieren.

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