Jeff Nyquist im Interview: Der Ostblock riskiert alles

Mein Interview mit Jeff Nyquist. Das deutsche Transkript finden Sie unten.

Alex: Wir haben Jeff Nyquist zu Gast. Willkommen, Jeff. Ich habe so viele Fragen, die sich weiter aufteilen. Das erste, was mich interessiert, ist, wie nahe sich Russland und China deiner Meinung nach an der Spitze sind? Gehören sie zum selben Reich? Sind sie gleichberechtigte Partner oder ist einer von ihnen so etwas wie ein Senior Partner?

Nyquist: Das ist eine gute Frage. Und natürlich ist es sehr schwer zu wissen, weil die Regierungen beider Länder sehr undurchsichtig sind. Die Regierungen beider Länder sind sehr geheimnisvoll. Die sorgen dafür, dass man nicht sehen kann, was sie tun.

Alex: Ich versuche den Leuten immer zu sagen, dass sie ihre Struktur nicht preisgeben wollen. Sie wollen ihre Karten nicht zeigen.

Nyquist: Nein. Wenn man sich zum Beispiel China ansieht, gibt es dort zunächst die üblichen kommunistischen Strukturen, die 1949 errichtet wurden, als Mao den Bürgerkrieg gewann. Und natürlich kamen viele russische und sowjetische Berater nach China, um bei der Einrichtung aller möglichen Dinge zu helfen. China hat also die sowjetischen Strukturen wie die Länder in Osteuropa während des Kalten Krieges, wie Kuba und bestimmte andere kommunistische Länder wie Vietnam, Korea, Nordkorea. Aber es gibt einen Unterschied in China: Als die Mao-Kulturrevolution stattfand, wurden einige der von der Sowjetunion in China aufgebauten Wirtschaftsstrukturen wieder zerstört. Das erklärt also in gewisser Weise, was Chinas wirtschaftliche Liberalisierung ermöglicht hat. Mao ging gegen den kommunistischen Apparat in China vor, weil er die direkte Kontrolle wollte. Man ging gegen untergeordnete Parteimitglieder und Verwalter vor. Es war die Jugend, die kleinen Rotgardisten, die alle terrorisierten.

Und das galt für Mao Tse Tung und Lin Biao, die die Kulturrevolution anführten. Aber in dieser obersten Struktur der Partei sind Strukturen mit der kommunistischen Weltbewegung verbunden, einer echten Struktur, die Komintern.

Jede Kommunistische Partei der Welt ist in irgendeiner Weise mit jeder anderen kommunistischen Partei verbunden. Und einige haben sich während des Kalten Krieges natürlich eher an China oder Russland orientiert. Aber das war so etwas wie ein Spiel, denn wie wir nach dem Fall der Sowjetunion sahen, kam es zu einer gewaltigen Angleichung.

Die kommunistischen Parteien geben immer vor, zusammenzubrechen oder sich zu spalten, aber sie sind immer auf einer bestimmten Ebene zusammen und koordinieren. Das erfuhren wir später. Und was mit dem Fall der Sowjetunion geschah, ist Folgendes: Die Sowjetunion ist gewissermaßen in den Untergrund gegangen. Es gab die Kommunistische Partei der Russischen Föderation. Und die tatsächliche Art und Weise, wie die Partei die Dinge kontrollierte, scheint gewesen zu sein, die Aufgaben an ausgewählte KGB-Leute und Leute des Innenministeriums zu übertragen.

Alex: Andropow.

Nyquist: Jetzt habe ich mehrere verschiedene KGB- und andere russische Quellen, die sagen: Michail Chodorkowski hatte einen Vertrag mit dem KGB unterzeichnet, um ein Fake-Oligarch zu werden. Kein Milliardär im westlichen Sinne. Kein Milliardär, der das Geld selbst verdient hätte. Aber ein Milliardär wie ein Gangster hat einen Strohmann, der die Geschäfte für ihn abwickelt. Er ist nicht die wahre Macht in Russland. Es ist die Position, nicht das Geld. Das ist wie der Witz über den Finanzminister der Vereinigten Staaten. Zuerst verdient er Millionen von Dollar an der Börse. Dann wird er Finanzminister.

Nyquist: In Russland wäre es umgekehrt. Der Typ würde die Position übernehmen und dann seine Millionen verdienen. Was also geschah, war, dass in Russland diese kommunistischen Strukturen den Anschein des Machtmonopols aufgeben mussten, und Kontrolle den Silowiki und den Bürokratien übergaben. Und sie hatten diese Oligarchen geschaffen, wie Boris Berezovsky, Gusinsky. Viele dieser Leute sind aus der Bahn geraten und endeten tot oder im Gefängnis. Es ist die berühmte Aussage. Genau die gleiche Aussage hören Sie vom chinesischen Milliardär und Überläufer. Miles, geh hin. In einem Interview sagte er: Wenn man ein chinesischer Milliardär ist, hat man zwei Möglichkeiten: tot oder im Gefängnis.

Das Gleiche gilt für viele russische Milliardäre, russische Oligarchen. Sie enden tot oder im Gefängnis, oder sie lösen sich von Moskau und überleben irgendwie, oder sie handeln einen Deal aus. Es handelt sich also weder um ein kapitalistisches System des freien Marktes noch handelt es sich wirklich um ein System der Demokratie. Was ist also oben los? Ich glaube aufgrund von Zeugenaussagen: Wenn man sich Russlands heimliche Machthaber ansieht, gibt es zwei Möglichkeiten, das zu interpretieren.

Entweder übernahmen kriminelle Mafias Russland, oder die Strukturen der Kommunistischen Partei nutzten kriminelle Mafias in der Polizei, dem KGB, um die Kontrolle aus einer Untergrundposition aufrechtzuerhalten. Das ist die Theorie, von der ich glaube, dass sie realistisch ist. Aber das Problem besteht darin, dass die Macht verkümmert und zerfällt, wenn es keine Parteistrukturen gibt, die ideologische Orientierung bieten und das System tatsächlich leiten.

Es wird zu etwas, das nichts wirklich ist. Das Gesetz der unbeabsichtigten Folgen. Ich glaube also, dass die chinesischen und russischen Führer an der Spitze in dieser Sache zusammenarbeiten, da sie Teil dessen sind, was sie als einen vereinten kommunistischen Block verstehen, der für den Marxismus-Leninismus kämpft. Wissen Sie, russische Generäle tragen immer noch die Flagge mit Hammer und Sichel an als Aufnäher auf ihrem Arm.

Als sie die Republiken in Donezk gründeten, da waren vor ihnen die entsprechenden Statuen. Sie hatten die sowjetische Flagge vor sich. Wir haben gesehen, wie russische Panzer unter sowjetischer Flagge in die Ukraine rollten. Worum ging es hier? Es hieß, wir werden die Grenzen der Sowjetunion wiederherstellen. Shoigu sagte: Zuerst werden wir die Sowjetunion wiederherstellen, dann werden wir Frieden haben. Hier sind also die obersten Ränge. Und ich glaube, bei den Chinesen ist das genauso.

Alex: Aber warum ist es so, dass kluge Leute in den Vereinigten Staaten, Militäroffiziere, Geheimdienstleute, Politiker usw. diese Vorstellung immer und immer wieder akzeptiert haben, dass man China gegen Russland und Russland gegen China ausspielen könnte. Man könnte sie irgendwie getrennt halten und man könnte einem helfen, den anderen zu schwächen. Das schien schon immer der Vorwand dafür gewesen zu sein, Russland und China zu helfen, diese Erzählung, dass man den Druck aus der ganzen Situation rausnimmt, indem man ihnen hilft, oder dass man sie gegeneinander ausspielt.

Nyquist: Es gibt ein Problem mit deiner Fragestellung. Du gehst davon aus, dass sie schlau sind, und das sind sie nicht. So sind die meisten Leute ziemlich dumm. Und es gibt mehr dumme Leute, als du denkst. Und sogar Nobelpreisträger können dumme Menschen sein. Professoren können dumme Leute sein. Die Art von Blödheit, über die ich spreche, gibt es in jeder Schicht und in der Elite überall. Menschen, die in diesem Sinne dumm sind, aber denken, sie seien schlau. Es ist dumm zu glauben, dass ein Feind, der sie zerstören will, nämlich die kommunistische Weltbewegung, gespalten werden kann. Es war natürlich der Überläufer Anatoly Golitsyn der den Westen warnte. Er sagte, sie würden eine Scheinspaltung herbeiführen. Und die Idee kam durch Tito. Stalin versuchte, Tito zu ermorden. Letztendlich akzeptierten sie, anderer Meinung zu sein, aber sie waren Feinde. Und so eilte der Westen herbei, um Tito zu helfen, der ein kommunistischer Diktator war, und die russischen Strategen oder die sowjetischen Strategen waren erstaunt. Sie meinen, wenn es einen Streit zwischen den Kommunisten gibt, wird der Westen eingreifen und einem von ihnen helfen?

Sie werden darauf reinfallen. Ich meine, die Stalin-Abspaltung von Tito war real, aber Tito hörte nicht auf, Kommunist zu sein. Also erkannten sie nach 1949 ihr größtes Problem, nämlich dass die Sowjetunion nicht über die nötigen Mittel zum Aufbau verfügte um China zur Industriemacht zu entwickeln. Wie bekommen sie also China entwickelt, das wirtschaftlich äußerst rückständig war, einen sehr kleinen industrialisierten Sektor hatte und hunderte Millionen Menschen, die in der Subsistenzlandwirtschaft leben?

Wie erhebt man diese Nation? Und dann musste man irgendwie westliche Investitionen bekommen und man konnte nicht einfach in den Westen gehen und sagen: „Hey, weißt du, China ist jetzt dein Freund.“ Man musste eine jahrzehntelange Informationskriegskampagne ins Leben rufen, um den Westen davon zu überzeugen. Erst gab es eine Fake-Spaltung zwischen Russland und China, und dann schien diese Spaltung so schwerwiegend, dass Präsident Nixon Bomber in die Luft schicken musste, um China vor einem russischen Atomangriff zu schützen.

Ich spreche von den Enthüllungen aus dem Buch „The End of Power“ von H.R. Haldeman, in dem er offenbarte, dass wir bereit waren, in einen Atomkrieg zu ziehen, um China vor einer angeblichen Invasion der Sowjetunion im Jahr 1969 und in den 1970er Jahren zu schützen.

Und dann stirbt Mao. Er traf sich noch mit Nixon. Nixon geht nach China, Kissinger geht nach China, sie treffen sich. Und dann geht Ford natürlich nach China und Präsident Carter. Und dann festigen sie Schritt für Schritt diese Handelsbeziehungen, damit wir China zu einer Wirtschaftsmacht aufbauen können, was natürlich sehr dumme Sache ist, das kommunistische China, das bevölkerungsreichste kommunistische Land, aufzubauen in der Welt, mit einer der rücksichtslosesten Diktaturen.

Mao Tse Tung ist der größte Massenmörder in der Geschichte der Welt. Also begeht Nixon mit ihm den größten Massenmord der Welt, und das ist natürlich nicht wirklich Maos Geschmack, aber er muss es tun, um den Stein ins Rollen zu bringen, denn Mao weiß, was passieren wird.

Und wenn Deng danach für Mao einspringt, dann sagt Deng abseits der Öffentlichkeit zu seinen anderen Parteigenossen: Lasst euch nicht beirren. Wir geben den Sozialismus nicht auf. Wir lernen gerade von den Kapitalisten, wie man kapitalistische Geschäfte macht. Wir erlauben ihnen, uns für das aufzubauen, was wir brauchen. Aber in Zukunft sind amerikanische Präsidenten unsere Feinde. Und wir sind Teil des sozialistischen Lagers.

Alex: Die New York Times veröffentlichte einen Kommentar; rund eine Woche nach diesem seltsamen Putschversuch in Russland. Die New York Times sagte, wir sollten uns mit den Russen über die Ukraine einigen. Mit einem solchen Deal dürfen wir den Russen gegenüber nicht zu streng sein. Wir werden auf Russland zugehen und müssen es beschwichtigen. Wir brauchen Putin, denn alles andere wäre zu gefährlich. Russland braucht eine Beschwichtigung, denn sonst würde Russland dann näher an China heranrücken. Im Grunde genommen könnten die Russen diesen Trick zu jeder Zeit, zu jedem Zeitpunkt und in jeder Situation wiederholen. Man müsse denen entgegenkommen, sonst könnte es zu einer großen Allianz zwischen Russland und China kommen. Ich meine, ist irgendjemand wirklich dumm genug, das zu glauben?

Nyquist: Oh durchaus. Nun, Henry Kissinger hat daraus eine Karriere gemacht. Er meinte, wir spalten Russland und China, als wäre das ein Kartenspiel. Wir können nur verstehen, wohin uns die Kissinger-Sache geführt hat, wenn wir verstehen, wer Henry Kissinger war. Henry Kissinger wurde beschuldigt, ein GRU-Agent zu sein, die 1945 im besetzten Deutschland von der Roten Kapelle in Deutschland rekrutiert wurde. Und natürlich war Kissinger vordergründig ein Geheimdienstmann der US-Armee. Die wichtigste britische Geheidmienstquelle, die beim polnischen Militärgeheimdienst rekrutiert wurde, hatte diese Informationen erhalten und sie den Briten und den Amerikanern weitergegeben hat. Galinsky war ein fantastischer Doppelagent, der für die Briten arbeitete und viele Spione im Westen aufdeckte. Henry Kissinger war einer, den er nannte, und sie glaubten ihm einfach nicht. Sie wollten Kissinger nicht untersuchen. Und ich denke, wenn man sich Kissingers psychologisches Profil ansieht, hat er das Profil eines Spions und ist ein stark narzisstischer Mensch.

Schauen Sie sich seine Biografie an, seine persönliche Geschichte. Und ich denke, dass Galinskys Vorwürfe gegen Kissinger ernst genommen werden müssen. Wenn alle schlechte Ratschläge höre, wir müssten Russland entgegenkommen, frage ich mich immer, woher diese Ideen kommen.

Sie wollen nicht, dass wir erkennen, dass Russland und China zusammengehören. Denn dann würden wir stärker werden, denn wir müssten uns anpassen. Aber wenn die uns sagen, wir können immer beide gegeneinander ausspielen, werden wir unsere Marine nicht so groß ausbauen usw.

Es heißt: Unsere Armee ist groß genug. Wir müssen nicht so wachsam sein. Und das lässt uns auch auf die Idee kommen, dass wir über eine besondere diplomatische Dominanz verfügen, bei der wir Zauberei anwenden können und Russland zu unserem Freund wird, oder China zu unserem Freund wird. Es ist so dumm.

Alex: Nun, während der Regierung von George W. Bush bestand die offizielle Linie im Wesentlichen darin, Russland zu beschwichtigen, es auf unsere Seite zu locken, es teilweise einzubeziehen und einen Informationsaustausch zu ermöglichen. Vielleicht würden sie eines Tages Teil der NATO sein. Bush sagte zu jemandem: „Wir brauchen Russland, weil wir uns irgendwann mit China auseinandersetzen müsse. Wir brauchen Russland auf unserer Seite.“ Und das kam von einem Mann wie Bush, der Mitglied von Skull and Bones war; sie hatten so viel mit China zu tun, um China zu helfen und China aufzubauen. Ich meine was soll das? Hat Bush das geglaubt? Und wie hoch ist der Wissensstand von seinen Kollegen?

Nyquist: Und die Vorfahren dieser Menschen führten den Opiumkrieg gegen China. Das angloamerikanische Establishment, die Briten und die Amerikaner, waren so dominant im Handel und in der Weltwirtschaft. Denken Sie daran, dass China vor 1830 die größte Volkswirtschaft der Welt war. Großbritannien wächst und expandiert, und plötzlich kommt es zum Opiumkrieg, und Großbritannien ist die dominierende Wirtschaftsmacht der Welt. Und das war ein großer Übergang. Natürlich hatte China diese enormen Schwächen. Es hatte diese kulturelle Arroganz. Es war isoliert. Es betrachtete die westlichen Barbaren, wie sie sie nannten, als dumm und unfähig.

Und das stimmte nicht. Und natürlich war das imperiale System in China erstarrt. Es war einfach senil. Es war also zum Zusammenbruch verurteilt. China musste das tun, um mit dem Westen interagieren zu können. Es musste sich dieser gewaltigen, demütigenden Situation stellen, in der seine Institutionen und seine Denkweise nicht ausreichten, um mit den Europäern fertig zu werden.

Und es ist sehr schwer zuzugeben, dass Ihr politisches System und Ihr kulturelles System mit einigen ausländischen Mächten, einer ernstzunehmenden Gruppe von Mächten, nicht zurechtkommen. Und das waren sie nicht. Und so erlebte China dieses Jahrhundert der Demütigung und des Zusammenbruchs, mehr als ein Jahrhundert, würde ich sagen, bis zum chinesischen Bürgerkrieg bis zum 18. Dezember 1949.

Es waren also die Kommunisten, die behaupteten, sie hätten China aus dieser Situation herausgeholt. Und natürlich sahen sie, wie die Menschen in Indien das angloamerikanische Establishment als Imperialisten betrachteten. Die sind diejenigen, die China, Indien und diesen anderen nichtweißen Ländern all diese schlechten Dinge angetan haben. Und natürlich war das alles mit Lenins Theorie des Imperialismus, Marxismus vermischt.

Und das war ein Teil der Anziehungskraft des Kommunismus in China. Es kann sein dass diese Bush-Leute einfach das kommunistische System und die Kommunisten unterschätzen.

Gehen wir kurz in der Geschichte zurück zu den mächtigen Deutschen der Vergangenheit. Friedrich der Große. All die großen Figuren der napoleonischen Zeit in Deutschland und dann Bismarck. Kaiser Wilhelm II. Und dann aber jemand wie Hitler. Und jetzt schauen Sie sich an, was wir heute haben. Annalena Baerbock ist Außenministerin.Was für ein Intelligenzniveau haben diese Leute, welche Größe oder intellektuelle Ernsthaftigkeit.

Das Gleiche gilt für Amerikaner und Briten. Es gab William Pitt, den Älteren, und William Pitt, den Jüngeren. Dann die Premierminister unter Königin Victoria, und Elizabeth der ersten, Gladstone und Disraeli und und dann die anderen im Ersten Weltkrieg. Dann Winston Churchill. Und später sehen wir eine Degeneriertheit. Und das Gleiche gilt auch für die Amerikaner. Sie hatten George Washington, jetzt haben Sie Joe Biden und Kamala Harris. Es geht immer weiter bergab.

Alex: Was wäre deiner Meinung nach die Erfolgsstrategie Russlands und Chinas? Was ist deren wahrscheinlichster Erfolgsplan? Welche Schritte würden sie als Nächstes unternehmen? Wie würden sie also gewinnen?

Nyquist: Stalin, der Steuermann der Sowjetunion, der damals die gesamte kommunistische Bewegung anführte, hatte viel gewonnen. Er ist bis nach Berlin gekommen. Er besiegte Hitler. Er gewann den Zweiten Weltkrieg. Dann beginnt der Kalte Krieg und Stalin stirbt. Nur ein Jahr nachdem Chruschtschow Stalin in der Geheimrede denunzierte, hieß es:

„Wissen Sie, Stalin war nicht alles, was er zu sein schien.“

Im Grunde hatten sie damit begonnen, eine Sonderkommission oder ein Sonderkomitee unter der Leitung von Leonid Breschnew zu gründen, der der künftige Chef der Sowjetunion und Generalsekretär der Kommunistischen Partei der Sowjetunion werden sollte. Er interessierte sich für Strategie. Er war mit den führenden Strategen befreundet, sowohl in der Armee als auch im KGB, also in der Partei. Also hat er das zusammengestellt. Und auf der militärischen Seite hatten sie sehr viele Talente. Wie SOCOLOVSKY, der sowjetische Marschall, der den Schlachtplan für die Sommeroffensive der sowjetischen Armee im Jahr 1944 erstellt hatte, die 1944 die deutsche Heeresgruppe Mitte zerstörte.

Und dann war da noch Nikolai Mironow, ein KGB-Chef in Leningrad, der ein Ideengeber war. Er glaubte an Sun Tzu und war ein großer Schüler des Georgiers Nijinsky. Und diese Idee, dass die Operation Trust in großem Maßstab kontrollierte Opposition betreibt und über eine Spionageabwehr verfügt, die den Geist des Feindes völlig kontrolliert. Diese grandiosen Geheimdienstpläne, Doppelspiele, man könnte sagen Scherenstrategien.

Du hattest also diese beiden. SOCOLOVSKY. Und Mironov. Nun glaubte Socolovsky natürlich daran, was Clausewitz schrieb. Lenin und Marx glaubten an Clausewitz. Jede Kriegsführung basiert auf Täuschung.

Die Kriegsführung basiert aber auch auf der Bereitschaft, Blut zu vergießen, der Bereitschaft zu kämpfen und zu sterben. Das ist wirklich die Art und Weise, wie man einen Krieg gewinnt. Du musst mehr Willenskraft haben, zu kämpfen, zu sterben und Blut zu vergießen als der andere. Und man muss dazu besser in der Lage sein. Und das glaubt Socolovsky. Also sagte Socolovsky: Schauen Sie, es gibt Atomwaffen, es kommen all diese anderen neuen Waffen auf den Markt, Raketenwaffen. Wir werden einen Atomkrieg haben, also bereiten Sie sich besser darauf vor.

Wohingegen jemand anderes sagte: Wir können stattdessen eine riesige Täuschungsaktion durchführen, indem wir so tun, als würden wir die Sowjetunion in 40 Jahren liberalisieren, und wir bringen den Westen dazu, abzurüsten, und wir können uns zum Schein einfach annähern. Wir können sie einfach von innen übernehmen. Wir können Subversion und Täuschung einsetzen, und wir können den ganzen Laden einfach übernehmen.

Und sie haben auch die Chinesen mit einbezogen. Und es gab diesen Streit. Müssen wir in einer Weltrevolution einen Atomkrieg für den Kommunismus führen oder können wir es ohne einen Atomkrieg schaffen? Und in dieser Debatte haben sie beschlossen, beides dialektisch zu verwenden, Sie wissen ja, Sie haben einen linken und einen rechten Fuß und jeder Fuß hilft dem anderen beim Gehen.

Es ist, als ob Ihr rechter Fuß ein Spiegelbild Ihres linken Fußes ist. Sie sind gewissermaßen gegensätzlich, aber sie arbeiten zusammen. Das ist also die Idee. Sie haben diese beiden gegensätzlichen Strategien. Sie koordinieren sie miteinander und bewegen sich. Die neue Bedrohung durch einen Atomkrieg veranlasst die Menschen also mehr dazu, die Täuschung zu akzeptieren.

Und die Liberalisierung hilft dabei, die Atomwaffen zu bauen die sie heimlich immer noch bauen, sodass Sie sagen können: „Überraschung!“.

Aber einigen Quellen zufolge, haben sie die Chinesen in die Sache hineingezogen. Jahrzehntelang gab es Tarn-Organisationen im Ostblock, die kontrollierten Oppositionsbewegungen. Sie mussten also die Kader schaffen und sie mussten die kontrollierten, liberalisierten Parteien, bewaffneten Gruppen und Dissidenten und so weiter schaffen.

So war Andrei Sacharow mit seinen Konvergenzideen, den Büchern, die er Ende der sechziger Jahre schrieb, den Essays, die er schrieb, einer von den Fake-Reformern. Und natürlich finden wir heraus, dass dieser Überläufer Teil einer Denkfabrik im KGB war, die den KGB neu organisierte, um diese langfristige Strategie umzusetzen.

Und wir kennen den Plan durch einen anderen Überläufer namens Jan Sejna, der davon sprach, dass sie in Zukunft den Zusammenbruch des Warschauer Pakts vortäuschen würden. Wir haben also mehrere Überläufer-Quellen, die sagen, dass sie diesen grandiosen Plan haben, den Kommunismus auf irgendeine Weise oder auf irgendeine Art und Weise zu stürzen, und dass es sich dabei um Betrug handeln wird. Es wird nicht echt sein.

Und so macht Golitsyn in seinem 1984 erschienenen Buch mit dem Titel „New lies for old“ 148 falsifizierbare Vorhersagen, von denen bis 1994 140 wahr geworden sind. Und jetzt wird noch mehr wahr, wie zum Beispiel, dass China und Russland als Verbündete gegen den Westen auftauchen. Das passiert jetzt. Das ist eine seiner Vorhersagen.

Er hat also mit mehr als 94 % davon recht behalten. Entweder wollen Leute leugnen, dass dies real ist oder dass es etwas bedeutet. Golitsyn sagte, dass ihre Strategie nicht unbedingt so funktionieren würde, wie sie es sich vorgestellt hatten. Denn es gibt ein Gesetz der unbeabsichtigten Folgen.

Als sie die Strategie umsetzten, machten sie viele Fehltritte. Ja, die Berliner Mauer war einen Tag zu früh geöffnet worden. Im Live-Fernsehen haben sie es selbst vermasselt. Und es gab viele dieser kleinen Patzer und es gab zum Beispiel den deutschen Innenminister, der westdeutsche Innenminister sollte sterben, aber er überlebte das Attentat.

Es gab alle möglichen Dinge, die nicht so liefen, wie sie wollten. Aber das Wichtigste ist, was mir ein verärgerter ehemaliger KGB-Offizier erzählte, der auf einem ziemlich hohen Niveau war. Er sagte, der Plan zur Vereinigung Deutschlands solle sich über sechs, sieben Jahre erstrecken.

Und wie Sie wissen, verging aber vom Fall der Berliner Mauer bis zur Gründung des vereinten Deutschlands etwa ein Jahr.

Alex: Was war also der ursprüngliche Plan; die zwei deutschen Staaten getrennt zu halten, oder doch eine Wiedervereinigung?

Nyquist: Der Grund, warum sie wollten, dass es schrittweise geschieht, liegt darin, dass sie es auf diese Weise besser kontrollieren könnten. Sie wollten das Prozedere kontrollieren und mussten schrittweise vorgehen, alles leiten und sicherstellen, dass ihre Agenten in Westdeutschland und an anderen Orten die Kontrolle über die Sache hatten. Und der entscheidende Faktor – und das wurde mir von Quellen in Moskau gesagt – der entscheidende Faktor für diese Arbeit war, dass die deutsche Finanzelite nicht bereit war, das Geld zu geben, das für die Integration nötig war.

Das ist ein sehr teures Unterfangen. Und dann wurde ein wichtiger deutscher Bankier ermordet, und ich habe seinen Namen jetzt vergessen, aber dieser Typ, die ganze Sache, die ganze Berechnung der Moskauer Strategen hing von ihm ab. Er starb. Und die Person, die ihn ersetzte, sagte: „Oh ja, wir können das Geld zur Verfügung stellen.“

Und das war es, was es ermöglichte, dass dieser Prozess, der sechs, sieben Jahre dauern würde, in einem Jahr stattfinden konnte.

Alex: Wie schlimm denkst du, dass Deutschland heute von den Russen und den Chinesen unterwandert ist? Wie kann man das überhaupt quantifizieren?

Nyquist: Hunderttausende Agenten. Weil in Ostdeutschland die Russen ihre eigenen Netzwerke hatten und vor der Vereinigung, wissen Sie, bauten sie Netzwerke in Ostdeutschland auf, um sie dann auf ganz Deutschland auszuweiten. Was hältst du von Angela Merkel? Ich meine, hier ist eine ostdeutsche Kommunistin, die am Ende die Vorsitzende der Christlich-Demokratischen Union wird. Wer ist sie? Ist sie eine vertrauenswürdige Person und ist sie Teil dieser Strukturen?

Alex: Ich denke, ihr Vater könnte ein Doppelagent gewesen sein. Ich meine, er war ein großer Teil des kommunistischen Systems. Ihm wurde die Aufgabe übertragen, die Kirche im Osten Deutschlands zu zerstören oder zu schwächen. Aber gleichzeitig konnte er den Westen besuchen. Sie lebten auf einer Art Bauernhof im Wald. Es war abgelegen. Berichten zufolge hatte er dort sein Büro, vollgestopft mit verbotener Literatur. Und er lud ausgewählte Studenten ein, diese Literatur mit ihm zu lesen und darüber zu sprechen. Ich denke also, dass es vielleicht daran lag, dass er dem Westen gegenüber vortäuschte, er sei ihr Informant oder so etwas. Und vielleicht übertrug sich deshalb das Vertrauen des Westens in ihn auf seine Tochter. Aber das ist nur eine von vielen Möglichkeiten. Ich meine, ab dem Moment, als die Mauer fiel, hatten wir diese verrückten Kanzler: Angela Merkel, Gerhard Schröder, Olaf Scholz. Sie alle haben einen kommunistischen Hintergrund. Sie alle hatten diese wahnsinnige Beschwichtigung gegenüber Russland. Ich meine, wir hatten ein konservatives Westdeutschland. Und dann diese verrückten Kanzler.

Nyquist: Wenn wir uns diese Kanzler in Deutschland ansehen, wenn wir uns ansehen, wie stark Deutschland unterwandert ist, dann würde ich sagen, dass Deutschland ein Land ist, das Russland gegenüber sehr naiv ist. Der Geist von Locarno oder die Vorstellung, dass am Ende des Ersten Weltkriegs sowohl Deutschland als auch die Sowjetunion die Verlierer des Krieges waren. Und Deutschland unterlag den Beschränkungen der Versailler Verträge und die Sowjetunion war eine Art Paria-Land. Und so konnten sie sich damals tatsächlich gegenseitig helfen. Und es gab dieses Denken, das jedoch zu verschwinden schien, als Hitler an die Macht kam. Aber Hitler selbst hat sich mit seinem Ribbentrop-Molotow-Pakt schließlich darauf geeinigt, dass es diese Idee schon immer gegeben hat.

Und ich denke, es geht auf Bismarck zurück, denn Bismarck hatte die Meinung, dass Deutschland nur gerettet werden könne, wenn es ein gutes Verhältnis zu Russland hat, dass Russland das Land sei, das Deutschland am meisten brauchte. Und das war es zu einem endlosen Ärger für Bismarck führte.

Wenn Sie mit Österreich verbündet sind, wird Russland sauer auf Sie sein. Sie geraten in Konflikt mit Russland, was natürlich die Tragödie des Bismarck-Krieges im Ersten Weltkrieg mit sich brachte. Bismarck konnte seine Erkenntnisse nicht rational erklären, weil es so klang, als würde er sich ständig selbst widersprechen, wenn er sie erklärte.

Bismarck war ein diplomatisches Genie. Es war aber dann kein zaristisches Russland mehr. Aber der Kommunismus, der Sozialismus ist einfach wie eine Säure, die der Gesellschaft auf so vielen Ebenen schadet und die der Wirtschaft und den Menschen schadet.

Alex: Nun ja, Linke hassen Biologie. Ich meine, sie hassen die Wissenschaft, wenn sie ihnen widerspricht. Sie hassen Biologie. Sie denken, Menschen seien leere Gefäße und man könne sie einfach zu dem machen, was man daraus machen möchte. Der deutsche rechte Flügel ist jetzt in Russland vernarrt und man hat ihnen vor allem im Internet erzählt, dass durch eine Annäherung an Russland die Träume des rechten Flügels wahr werden würden. Und so besiege man Amerika. Denn wenn es diesen eurasischen Block gibt, wird dieser stark genug sein, um Amerika zurückzudrängen. Es ist also einfach maßlos antiamerikanisch. Und abgesehen vielleicht während der Trump-Phase; das war der einzige Moment, in dem die deutsche Rechte proamerikanisch war. Ich meine, was glauben Sie, was die deutschen Konservativen denken? Was sollten sie Ihrer Meinung nach über Amerika wissen? Was wäre deine Botschaft an sie, um Dinge zu erklären? Was ist der Unterschied zwischen Russland und Amerika? Was ist der Unterschied zwischen Deutschland und Russland und welcher Unterschied besteht wirklich zwischen Deutschland und Amerika?

Nyquist: Viele haben einen klischeehaften Blick auf die USA. Das Problem mit den Deutschen ist, sei es im Ersten Weltkrieg oder insbesondere im Zweiten Weltkrieg unter den Nazis, dass die Deutschen eine völlig falsche Vorstellung von Amerika hatten. Sie haben es nicht verstanden. Dies ist einer der Gründe, warum Hitler den Vereinigten Staaten den Krieg erklärte. Er verstand die Amerikaner nicht. Er verstand nicht, was er tat, als er uns den Krieg erklärte. Amerika ist ein eigenständiger, komplexer Ort. Aber was die Deutschen verstehen müssen, ist, dass Amerika in seiner Kultur zutiefst germanisch ist.

Tacitus schrieb über Deutsche. Das erste Jahrhundert n. Chr., und er beschreibt die Menschen so, dass es auch auf moderne Skandinavier und Deutsche zutrifft, aber auch auf Amerikaner. Es ist so, als ob wir in gewisser Weise wie die Deutschen denken.

Alex: Die ganze Technik-Begeisterung. Das ist es, was Hitler in Bezug auf Amerika so falsch verstanden hat, er hat nicht verstanden, dass Amerika ein Land der Ingenieure ist.

Nyquist: Es ist eine Ingenieursnation und die ursprünglichen amerikanischen Kolonisten kamen größtenteils aus England und Deutschland. Tatsächlich wurde Deutsch hier fast als Sprache übernommen.

Es gibt sehr viele Deutsche von Menschen deutscher Abstammung, schließlich sind sie größtenteils Kelten und Deutsche. Die Sachsen sind Deutsche, die Skandinavier sind Deutsche, alle Wikinger, die hierherkamen, wissen Sie, die Deutschen und die Engländer. Nun gibt es diese Unterschiede zu den Deutschen, die meiner Meinung nach viele Deutsche abschrecken: Wir haben die schottische Aufklärung, wir haben den Liberalismus, wir haben die Entwicklung einer parlamentarischen Regierung und wir hatten die Entwicklung dieses englischen Systems und so weiter und Konservatismus. Wie von Edmund Burke. Wir hatten diese andere Denkweise, die nicht gerade voll von Autokratie war und nicht totalitär, es war auch keine athenische Demokratie. Es handelte sich um ein gemischtes System, das von den brillantesten Engländern auf Englisch artikuliert wurde, und die Amerikaner haben es aufgegriffen und ihre eigene Version davon gemacht.

Der Unterschied zwischen Amerika in England und Deutschland und anderen großen kontinentalen Ländern ist ein grundlegender psychologischer Unterschied. Ozeanien, den Ländern draußen wie Australien, Kanada, Amerika, Großbritannien. Und wenn man ein kontinentales Land ist, kann man wirklich nicht die Art von institutionellen Grenzen haben.

Auf einem Kontinent gibt es Feinde, die sie sofort angreifen können. Die Engländer oder jenseits des Atlantik im Pazifischen Ozean haben sie diese Barriere, und man muss verhandeln. Aber insbesondere Deutschland und Frankreich und Russland hatten diese Option nie. Spanien hatte diese Option nie.

Ihre Regierungen konnten also niemals so liberal sein. Schauen Sie sich Frankreich an. Frankreich feiert im Mai seine fünfte Republik, bald seine sechste.

Es gab die glorreiche Revolution in England im Jahr 1690. Was ist der Unterschied zu den fünf französischen Republiken? Das liegt an den Belastungen, die es mit sich bringt, ein Kontinent zu sein. De Gaulle war intelligent, als er der französischen Verfassung dem Präsidenten immer mehr Autorität einräumte. Das lag daran, dass man dieses militärische Element in der Verfassung braucht, die Stärkung des Rückgrats der Autorität der Mitte.

Deshalb funktioniert die Autokratie in Russland so lange. Russland ist einer Invasion aus allen Richtungen ausgesetzt. Wissen Sie, sie wurden von den Mongolen, den Schweden, den Deutschen Rittern, den Deutschen, den Franzosen, den Türken usw. angegriffen; alle sind in Russland einmarschiert. Russland ist auch in alle anderen einmarschiert.

Alex: Das ist es, was ich den Leuten hier erzähle. Denn als Russland in die Ukraine einmarschierte, verbreiteten sie das Narrativ, dass sie in der Ukraine gegen Nazis kämpften. Und ich musste den Leuten vom rechten Flügel sagen, was die Russen meinen, wenn sie Nazi sagen, sie meinen „weißer Kerl“ und sie meinen alle weißen Kerle. Und das verstehen die Leute nicht, weil sie keine Bücher lesen. Ich meine, seit der Zeit, als Alexander Newski sich gegen die Deutschen Ritter und die Schweden verteidigen musste und er zu diesem Volkshelden wurde, war es ein Kampf gegen die Weißen. Und als die Nazis besiegt waren, welche anderen Weißen gab es da noch als Feinde? Es war Großbritannien. Es waren Großbritannien und die Vereinigten Staaten. Weil diese Leute, wie du eben sagtest, nordeuropäische und mitteleuropäische, deutsche Wurzeln haben. Das sind also die neuen Nazis. Für die Russen ist jeder Weiße ein Nazi. Das ist es, was die rechten Leute nicht verstehen. So hat Russland seinen Feind definiert und ich meine, das muss man den Leuten sagen. Das muss man kommunizieren.

Nyquist: Nun ja, es gibt natürlich immer die ethnische Zugehörigkeit, es gibt diese Rassenstereotypen und Rassismus oder ethnische Vorurteile gehören dazu. Hitler hatte Slawen absolut gehasst. Und als Sie diese Filme ansahen, meinte Heinz Link, Hitlers Kammerdiener, in seinen Memoiren, dass Hitler es einfach nicht ertragen konnte, als Hitler sah, wie die ukrainischen Frauen Blumen auf die deutschen Panzer legten. Er schaute weg. Er wollte nicht sehen, dass diese Menschen freundlich zu ihm waren, weil er sie hassen wollte. Und er wollte, dass das nicht so weiterging. Verschiedene Beamte des Dritten Reiches sagten: Schauen Sie, wir können diese Leute zu Verbündeten machen. Wir können die ganze Arbeitskraft bekommen. General Sir John Fuller, der ein Anhänger und Verfechter der von den deutschen Generälen angewandten Blitzkriegsmethode war, schrieb in seiner Geschichte des Zweiten Weltkriegs, dass die Deutschen gewonnen hätten, wenn sie die Weißrussen und die Ukrainer als Verbündete gegen Moskau angenommen hätten.

Sie hätten den Krieg gewonnen. Man sieht heute, wie die Ukrainer für ihre Freiheit kämpfen. Wenn sie den Menschen die Freiheit geben, gegen Moskau zu kämpfen, werden sie Waffen herstellen. Sie werden Fabriken errichten. Geben sie ihnen einfach die Technologie, geben Sie ihnen nur ein wenig, und sie werden damit viel erreichen.

Alex: Als die russische Invasion begann, hat das den rechten Flügel hier und ich glaube sogar in den Vereinigten Staaten wirklich verblüfft. Ich habe 2015 gesagt, dass wir ab dem Jahr 2020 ernsthafte militärische Auseinandersetzungen erleben werden. Ich dachte also, dass es 2020 losgehen würde, aber dann kam die Pandemie. Es war dann also 2022. Ich war nicht überrascht. Und ich sage den Leuten, dass es meine Aufgabe ist, nicht überrascht zu sein. Weißt du, ich meine, egal wie gut du bist, du wirst immer in gewissen Grenzen überrascht. Man soll nicht sagen: „Oh mein Gott, das hätte ich nie gedacht.“ Man würde zumindest sagen: Ja, das ist eines der Szenarien, an die ich gedacht habe.

Nyquist: Das hat sich lange abgezeichnet. Ich habe, glaube ich, 2015 ein Buch mit dem Titel „The New Tactics of Global War“ geschrieben. Und was ich nicht verstehen konnte, war, warum Putin nicht gleich in die Ukraine einmarschierte, denn dann hätte er gewonnen. Sie hätten gewonnen, weil die Ukrainer nicht bereit gewesen wären. Sie wussten einfach nicht, was sie taten. Das ist der Beweis dafür, dass Putin nicht so klug ist. Sie müssten die Dinge zum richtigen Zeitpunkt tun. Man kann nicht heute das tun, was du gestern hättest tun sollen. Du bist zu spät, denn jetzt wird es nicht mehr klappen. Und so war es offensichtlich, dass Putin, sobald er die Krim annektierte und man in den Donbas einmarschierte, das ganze Land überfallen musste. Und je früher er dort einmarschierte, desto besser wäre es für ihn aus strategischer Sicht. Es ist erstaunlich, dass ihm das nicht bewusst war, denn jetzt befindet er sich in dieser schwierigen Situation.

Alex: Ich meine, er brauchte die Industrie in der Ukraine, die während der Sowjetzeit aufgebaut wurde. Und nach 1991 war Russland nicht mehr in der Lage, all diese Dinge auf russischem Boden zu produzieren. Das ist also etwas, was sie brauchten. Der rechte Flügel hier war so überrascht. Und für einen Moment dachten sie und äußerten es auch tatsächlich, dass die Russen wirklich anders sind als wir. Ich meine, was schulden wir ihnen? Wir schulden ihnen eigentlich nichts. Es gibt so viele Rechte, die eigentlich keine großen Russland-Fans waren. Sie haben nur so getan, als wären sie es, sie haben damit experimentiert, weil sie dachten, dass es ihnen eine Art internationale Glaubwürdigkeit verschaffte. Und sie hatten nicht damit gerechnet, dass Putin etwas so Drastisches tun würde.

Und als die Invasion stattfand, waren sie überrascht und zogen sich gewissermaßen von Russland zurück. Aber dann ist ihnen irgendwie klar geworden, dass sie einfach mit der pro-russischen Sache weitermachen werden. Ich wollte dich fragen: Wie groß ist seiner Meinung nach insbesondere der russische Einfluss auf westliche Verschwörungsmedien, denn das ist sozusagen das Rückgrat des rechten Flügels hier.

Nyquist: Ja, es ist groß. Das ist mir schon vor 20 Jahren aufgefallen. Alex Jones. 911 ist passiert. Alex Jones sagte, es sei von Anfang an ein Insider-Job gewesen und dass 911 ein Inside-Job sei, ist im Prinzip russische Propaganda.

Alex: Russland hat von 911 profitiert.

Nyquist: Oh ja, das haben sie, auf jeden Fall, weil der 11. September den Fokus der Vereinigten Staaten ablenkte. Die Aufmerksamkeit hätte sein sollen Russland und China zu beobachten. Stattdessen gab es die Verfolgung einer Gruppe Araber, die sich in Höhlen versteckte. Wolkenkratzer zu zerstören und das Pentagon beschädigen mit Hilfe von Flugtickets und Teppichmessern. Das war das Erstaunliche daran, dass man allein mit Flugtickets und Teppichmessern die Twin Towers zum Einsturz bringen und das Pentagon in Brand setzen konnte. Dies hat die Vereinigten Staaten völlig schockiert.

Ich meine, an jenem Tag liefen die Leute kopflos umher, ich sah die Leute in diesem Land wie in Trance herumlaufen. Sie standen unter Schock. Es ist ein kollektiver Versuch, ein Ereignis zu verarbeiten. Ich gebe Ihnen ein Beispiel dafür, wie schwerwiegend dieser psychische Schock war. Ich war der Sicherheitsverantwortliche für das Sicherheitspersonal von drei verschiedenen Krankenhäusern. Und eines der Dinge, die wir gemacht haben, war, dass, wenn die Leute ihre Autobatterie leerlaufen ließen oder ihre Schlüssel drin vergaßen, wir rausgingen und das Auto öffneten oder die Batterie luden. Das würde normalerweise vielleicht zweimal im Monat geschehen, einmal im Monat in allen Krankenhäusern.

Plötzlich passierte 9/11 und wir machen das dann vier-, fünf-, sechsmal am Tag. Und ich erinnere mich, dass wir Leite darin schulen mussten weil das immer so weiterging. Selbst noch Wochen später.

Sie müssen sich geistig mit dem ganzen Zeug über den Krieg in Afghanistan und den 11. September beschäftigt haben. Die Leute meinten, das hätte nichts damit zu tun. Und ich weiß, dass es so war, denn mit 9/11 fing das an, und plötzlich hatten Sie dieses Phänomen.

Wenn wir jetzt sechsmal am Tag etwas tun, was früher ein- oder zweimal im Monat notwendig war, muss es einen Grund dafür geben. Und es ist psychologisch.

Alex: Es war 1995, als der Bombenanschlag auf Oklahoma City stattfand. Die erste Reaktion von klassischen Verschwörungsaktivisten, Leute aus der John-Birch-Tradition, war, dass Oklahoma City ein Insider-Job war. Aber war Timothy McVeigh nicht ein Leser derselben Art von Verschwörungsliteratur? Ich meine, er dachte, die Neue Weltordnung würde nächste Woche kommen. Und die Panzer der Vereinten Nationen würden durch Amerika rollen und die Patrioten würden entwaffnet und in Konzentrationslager gesteckt. Daran glaubte McVeigh in den frühen Neunzigerjahren, und er dachte, die Zeit dränge. Jemand muss etwas tun. Und so war er ein Typ der Verschwörungskultur. Doch dann wurde er für die Verschwörungskultur zu einer Peinlichkeit, als er den Bombenanschlag verübte. Und so sagte die Verschwörungskultur: Nein, nein, er war keiner von uns. Er war einer von ihnen. Er gehörte zur Regierung. Er war Teil einer Regierungsverschwörung. Als 9/11 passierte, sagte Alex Jones am selben Tag: „Ich glaube, das war ein Insid-Job.“ Ich denke, das war nur eine Standard-Reaktion. Jones sagte irgendwann, ich glaube, das war während der Trump-Ära, in seiner Show, seit zehn Jahren habe er kaum ein Buch gelesen, weil ihm einfach die Zeit fehlt. Selbst in den 2000er Jahren, während der Bush-Ära, mangelte es ihm meiner Meinung nach einfach an Wissen, weil er so damit beschäftigt war, zu moderieren, sodass er nicht las. Aber als das Jahr 2008 kam und die Bush-Ära vorbei war, war es plötzlich die Obama-Ära. Im Jahr 2008 wurde dieser ganze große russische Plan wirklich verwirklicht, der russische Plan, die Verschwörungskultur zu beeinflussen. Und dann sah man bei Jones noch mehr pro-russische Gäste.

Nyquist: Ehrlich gesagt glaube ich, dass es bis in die 1950er Jahre zurückreicht, mit einer Rede, die Chruschtschow 1957 hielt. Timothy McVeigh war ein rechter Terrorist. Er ging ins Bundesgefängnis, wo er einen linken Verschwörer namens Ted Kaczynski kennenlernte, den Unabomber.

Alex: Warte, warte. Sie waren im selben Gefängnis?

Nyquist: Ja, sie waren im selben Hochsicherheitsgefängnis. Sie waren gefährlich. Sie waren beide Bomber. Es ist nicht verwunderlich, dass sie am selben Ort landen. So wurden sie Freunde. Timothy McVeigh wurde natürlich hingerichtet, Kaczynski nicht. Sie verhängten gegen McVeigh die Todesstrafe. Also gab Ted Kaczynski den Journalisten ein Interview, nachdem McVeigh hingerichtet wurde, weil sie wussten, dass er ein Freund war, und es war sehr interessant, was Ted Kaczynski über McVeigh sagte. Er sagte: Oh, Tim war ein toller Kerl. Und Tim hatte die Idee, dass wir zusammenkommen sollten. Das heißt, die extreme Linke und die extreme Rechte sollten zusammenkommen, weil wir den gleichen Feind haben. Mm hmm. Das ist sozusagen ein Schlüssel zum Verständnis.

In Moskau war das Musik in den Ohren der Funktionäre. 1957 hielt Chruschtschow eine Rede und sagte: „Unser größtes Problem ist Amerika.“ Es gibt diese antikommunistischen Gruppen in Amerika. Was wir also tun müssen, ist, sie zu infiltrieren und unsere eigene antikommunistische Gruppe in Amerika zu gründen, die dann den Antikommunismus als Bewegung im Grunde zerstören wird.

Wie macht man das nun? Wie schafft man eine eigene antikommunistische Bewegung, die den Antikommunismus tatsächlich zerstört? Nun, im Jahr danach, nachdem Chruschtschow diese Rede gehalten hat, in der es darum ging, dass wir uns einmischen und in das antikommunistische Geschäft in Amerika einsteigen müssen, wurde die John Birch Society von Robert Welch gegründet. Das Blaue Buch der John Birch Society ist es ein sehr interessantes Dokument. Robert Welch sagt, wissen Sie, er ist gegen den Kommunismus, er ist gegen die Sowjetunion, aber das Kleingedruckte ist, worauf es ankommt. Es hieß die Sowjetunion, der Kalte Krieg, sei Ablenkung. Die Sowjetunion sei nicht der wahre Feind. Der wahre Feind sei jemand anderes. Und wenn Sie die Birch-Literatur lesen, sieht man dass der wahre Feind der Birchers nicht die Kommunisten sind.

Sondern eine Gruppe elitärer Kapitalisten, die Insider, die im Grunde für den Kapitalismus, den Kommunismus und alles andere, was in der kapitalistischen Welt schlecht ist, verantwortlich sind. Das ist also eine Verschwörung über der Verschwörung. Die Birchers reden darüber. Und das ist einer der Gründe, warum William Buckley sich 1963 oder 64 gegen die Birch Society wandte.

Was machte die Birch Society? Wenn man sich die Ideologie der Birch Society anschaut, ist sie im Wesentlichen übereinstimmend mit den Kommunisten. Sie kämpfen letztlich gegen genau denselben Feind, den die Kommunisten stürzen wollen, den kapitalistischen Kapitalisten. Es gibt also Bücher, die die Birch Society über den Council on Foreign Relations und die Trilateral Commission veröffentlicht hat, die der Kern der Verschwörung sein sollen. Nun, weil ich Politikwissenschaftler und Gelehrter war, hatte ich ein Buch eines Kommunisten über die Trilaterale Kommission und den Council on Foreign Relations gelesen. Dieser Typ war ein Marxist-Leninist und er sagte: Das ist der Kern der kapitalistischen Verschwörung. Und wir müssen gegen den Council of Foreign Relations kämpfen, wenn wir die Revolution auf der ganzen Welt zum Funktionieren bringen wollen. Dann lese ich ein Buch von den Birchers, in dem es um dasselbe geht und dasselbe sagt.

Alex: Ich hatte den Eindruck, dass die John Birch Society diese seltsame Art von Schwarz-Weiß-Unterscheidung macht. Einerseits zeigen sie einem die schlechten Kapitalisten, sozusagen die Rockefellers, und andererseits fördern sie die sogenannten guten Milliardäre, wie Nelson Hunt, von den Hunt-Brüdern. Angeblich sollte man diesen Milliardären da drüben vertrauen. Aber nicht diesen Milliardäre hier. Und das war sozusagen die Unterscheidung. Und was mich an der JBS noch irritierte, war, dass sie den Leuten sagten, sie sollten keine eigenen Organisationen gründen, sondern nur bestimmten Organisationen und bestimmten Milliardären folgen, weil sie eine Art positive Verschwörung darstellen. Sie arbeiten hinter den Kulissen und werden eines Tages schließlich Amerika retten. Man soll also JBS-Sachen verbreiten. Und eines Tages wird die Erlösung kommen. Aber es kam nie. Ich meine es wurde in den fünfziger Jahren gegründet und dann ist nichts wirklich passiert. Niemand kam, um uns zu retten. Und dann wurde jemand in den 1990er Jahren, jemand wie Timothy McVeigh, verrückt, weil niemand kam, um sie zu retten. Und deshalb hat er den Bombenanschlag verübt. Und heutzutage, besonders in der Trump-Ära, habe ich gesehen, wie vor allem junge Menschen sich dieser Art von Aktivismus verschrieben haben. Ich sah, wie sie in Panik gerieten. Ich meine, sie klangen wie Timothy McVeigh in den frühen Neunzigern. Und ich habe ihnen gesagt, dass sie keine dummen, überstürzten Entscheidungen treffen sollen, denn genau das hat Timothy McVeigh getan. Er war Anfang der Neunziger verrückt geworden. Er erwartete, dass der große Angriff bald kommen würde. Aber jetzt sind 30 Jahre vergangen.

Nyquist: Da war Elohim City und die Verbindung von McVeigh zu möglichen ostdeutschen Agenten, ehemaligen ostdeutschen Agenten. Es gibt all diese komischen Leute, die später in einer Art Neonazi-Bewegung in Amerika auftauchten, wie Willis Carto. Er arbeitete für Robert Welch. Carto war lange Zeit der Herausgeber des Institute for Historical Review, im Grunde handelt es sich dabei um Hitler-Apologeten, die versuchten, die Hitler-freundliche Version des Zweiten Weltkriegs zu vermitteln.

Und dann gibt es noch Rebel Oliver, der ein sehr wichtiger Schriftsteller war. Er ist übrigens ein sehr fähiger Polemiker, der für Robert Welchs Magazin „American Opinion“, wie es damals hieß, glaube ich, geschrieben hat. Und Rebel Oliver ist interessant, weil er ein heimlicher Antisemit war, der später, glaube ich, 1966 eine Abhandlung darüber schrieb, warum er mit Robert Welch brach.

Er sagte: Robert Welch glaubt dass es diese jüdische Verschwörung gibt. Und er nannte ihn den Welcher, weil er nie mit dem offen herausrücken wollte, woran er glaubte. Und natürlich, wenn man sich Taylor Caldwell ansieht, der auch ein Antisemit war, dann meine ich, dass all diese Leute Robert Welch nahe standen, um diese Sache von Anfang an mitzugestalten.

Man sieht woher die Sichtweise stammt wenn man sich den Antisemitismus ansieht in den früheren Schriften von Marx, die sich mit der Judenfrage befassten, wo Marx den Juden sozusagen als Metapher für die kapitalistische Rechte verwendet. Damit wird die Idee des jüdischen Bankiers in der Vorstellung von Karl Marx mit dem Kapitalismus in Verbindung gebracht.

Alex: Ja. Und das übernahm er sogar von frühen französischen Sozialisten. Das sind diese Ideen, oder?

Nyquist: Ja. Es gab von Anfang an eine Verbindung zwischen Sozialismus und Antisemitismus. Es gibt eine Verknüpfung. Man könnte sagen, dass Antisemitismus der Marxismus des dummen Mannes ist. Weil der Marxismus nur eine äußerst komplizierte, ausgefeilte, philosophisch ausgefeilte Erklärung dafür ist, warum wir zum Sozialismus übergehen müssen. Wohingegen Antisemitismus einfach eine sehr emotionale, ethnozentrische Sache ist. Wissen Sie, sie verweisen einfach auf eine Gruppe, gegen die die Leute Vorurteile haben, und sie verwenden das Stereotyp des jüdischen Bankiers oder des jüdischen Kaufmanns, was auch immer das Stereotyp von Shakespeare war.

Alex: Der Kaufmann von Venedig.

Nyquist: Wie war der Name, die jüdische Figur, der Kaufmann von Venedig? Er ist eine Art Stereotyp. Sie verwenden das also, um zu charakterisieren, worum es angeblich beim Kapitalismus geht. Hitler hat wirklich vom Marxismus gelernt, aber er hat auch sein eigenes Ding geschaffen. Putin und Xi haben von Hitler gelernt, weil Hitler den Marxisten beigebracht hat, dass die Menschen für diesen abstrakten Unsinn kämpfen werden.

Sie brauchen einen Anführer, und sie werden für ihre Nation kämpfen. Sie werden für ihre ethnische Gruppe kämpfen. Und dann sehen Sie, dass China im letzten Jahrzehnt zu diesem großen Nationalismus übergegangen ist, obwohl sie gleichzeitig immer noch Mao betonen; den Marxismus-Leninismus. Dann bringen sie einen noch stärkeren Han-Nationalismus mit rein, denn damit bereiten sie sich auf den Krieg vor

Alex: Ja, so umwerben die Chinesen heutzutage die Konservativen. Die rechte Partei in Deutschland, die AfD, rückt immer näher an Russland und China heran. Warum sollte sich eine rechte Partei nun einer kommunistischen Nation annähern? Aber ich sagte, dass das passieren würde. Die Chinesen vermarkten sich selbst als eine Art Nationalisten. Sie verweisen auf ihre 5000 Jahre alte Kultur, ihre ethnische Zusammensetzung, ihre Grenzen und so weiter. Sie versuchen also, attraktiv zu wirken. Sie versuchen, bei den Nationalisten hier gut da zu stehen.

Nyquist: Und natürlich ist dieser größere Han-Nationalismus in China ziemlich fake. Es ist ein Artefakt eines Staates, wie Stalin seinen Krieg, den Krieg gegen Hitler, den Großen Vaterländischen Krieg nennt, weil er Kommunist ist, sein Regime kommunistisch ist, und er gegen Hitler kämpft und ihm klar ist, dass sein Volk nicht für den Marxismus kämpfen wird, aber die Leute werden fürs Vaterland kämpfen. Sie werden für Mutter Russland kämpfen, oder? Ja. Das ist es also, was daraus wird, denn Stalin hat gezeigt, dass er von Hitler lernen kann. Das ist also die große Flexibilität der Kommunisten. Lenin, Stalin und Mao waren tiefgreifende Realisten. Und das verwirrt die Menschen im Westen.

Es ist so, dass sie denken, das sei echt. Wenn Sie jedoch mit einem echten russischen Nationalisten sprechen, der die russische Geschichte und Kultur versteht und sie bewahren möchte, wird er Ihnen sagen, dass Putin Arbeitskräfte aus Zentralasien nach Moskau importiert. Und sie bauten in Moskau die größte Moschee der Welt für die Muslime, die nach Russland kamen, um russische Jobs anzunehmen.

Putin schert sich einen Dreck um das russische Volk. Wissen Sie, er wird so viele Muslime wie möglich als Arbeitskräfte für seine Wirtschaft und seine Freunde einstellen. Und es ist ihnen auch nicht wirklich wichtig. Er ist kein echter Nationalist. Ich meine, es ist nicht überraschend. Es ist nicht verwunderlich, dass das heutige Russland die westliche Verschwörungs-Szene zu seinem eigenen Vorteil ausnutzt.

Alex: Also haben sie die moderne Propaganda irgendwie so gestaltet, dass sie so passt, dass die Rechten hier und hier und auch in Amerika glauben, dass Putin sie vor den Rockefeller-Typen retten wird, solche Kreise wie Klaus Schwab, Bill Gates und so weiter. Sie denken, dass sie in Russland einen Verbündeten haben und dass Russland ihnen gegen diese Leute helfen wird. Wie lässt sich gut messen, ob jemand vertrauenswürdig und gebildet ist oder nicht? Weil man nicht einfach das John-Birch-Ding machen kann. Man kann es nicht einfach als Handbuch und Richtlinie verwenden. Und ich meine, selbst Leute, die mit der JBS und dem Council for National Policy in Verbindung stehen, haben so viele unterschiedliche Meinungen, dass sie sich nicht entscheiden können. Wer ist ein Guter und wer ein Böser? Was wäre also stattdessen ein gutes Handbuch oder eine gute Richtlinie, um zu beurteilen oder festzustellen, ob jemand vertrauenswürdig ist und einen vernünftigen Standpunkt vertritt? Nun, sie müssen Bücher lesen. Sie müssten Bücher lesen, oder? Ich meine, wenn jemand nicht liest, dann halte dich von dieser Person fern.

Nyquist: Das ist genau richtig. Nun, ich wollte gerade von meinem Freund, dem verstorbenen LAVEAU zitiere. Der große brasilianische Philosoph und Denker hat bekanntlich gesagt, dass man unkultivierten Menschen nicht vertrauen kann. Und hier geht es noch einmal um die fünf Gesetze der Dummheit. Dumme Menschen sind gefährlicher als Feinde. Das ist eines der Dinge, die man über Dummheit wissen sollte. Nun, die dummen Leute sind unberechenbar und werden verrückte Dinge tun. Eine dumme Person wird etwas tun, um dir zu schaden, und wird sich dabei selbst schaden. Du erwartest nicht, dass das passiert. Ein Feind wird vorhersehbar versuchen, dir zu schaden. Aber es ist wie mit dem nuklearen Gleichgewicht des Terrors: Sie werden ihre Waffen nicht gegen uns einsetzen, weil sie auch verletzt werden. Aber ein dummer Mensch mit Atomwaffen wird die Atomwaffen gegen dich einsetzen, was ihm mindestens genauso schadet wie dir.

Und sie werden es ohne Vorwarnung tun. Du erhältst keine Warnung, dass sie dies tun werden. Wenn man durch die Welt navigieren möchte und versucht, sich politisch zu engagieren, möchte man natürlich in der Lage sein, zu berechnen, was einen erwartet und welche Strategien man anwenden muss. Das ist die erste Regel der Politik. Karl Schmidt, der deutsche Jurist, von dem ich glaube, dass er 1927 sein Buch „Das Konzept des Politischen“ schrieb, sagte, wenn ich mich recht erinnere, das Wichtigste in der Politik sei: „Wissen Sie, wer Ihre Freunde sind, dann kennen Sie Ihre Feinde.“ Und die Hauptunterscheidung in der Politik ist die Freund-Feind-Unterscheidung. Und es ist wirklich eine tiefgreifende Erkenntnis. Aber dann haben wir diesen Dummheits-Faktor, über den Schmidt nicht geschrieben hat, nämlich zu wissen, wer die dummen Leute sind, und sich von ihnen fernzuhalten. Das liegt daran, dass die dummen Leute dir jederzeit und ohne vernünftigen Grund Schaden zufügen können.

Alex: Ja, es ist der Dunning Kruger-Effekt. Die Leute haben überhaupt keine Erfahrung mit dem Thema, denken aber, dass sie Ahnung hätten, sie halten sich für brillant und werden wütend, wenn man sie hinterfragt. Und ich neige dazu, den Leuten zu sagen, dass das Gefühl, Recht zu haben, fast immer das gleiche ist. Egal ob man tatsächlich recht hat, ob man sich die Zeit genommen hat, das Thema zu recherchieren, oder nicht. Allein dieses Gefühl zu haben bedeutet also nichts, denn jeder kann dieses Gefühl bekommen, auch wenn er falsch liegt.

Nyquist: Das ist absolut richtig.

Alex: Seit 2008 hat Russland die alternativen Medien, oder wie auch immer man es nennen will, quasi übernommen. Was mir aufgefallen ist, ist, dass dies immer nur auf ein paar Propagandaregeln basiert. Wenn also etwas passiert ist, etwas Schockierendes, muss es sich um eine westliche Verschwörung handeln. Man dürfe keinem Hinweis folgen, der nach Russland führen könnte. Die Antwort lautet immer: Geben Sie Russland mehr Macht. Das wird Ihr Problem lösen. Dieses Schema wurde so oft verwendet, dass das Publikum begann, es zu erwarten und zu fordern. Ich kritisiere also nicht nur bestimmte Influencer, sondern auch große Teile des Publikums, weil sie den Unsinn fordern und dafür bezahlen werden und dich bestrafen, wenn du ihnen diesen Unsinn nicht erzählst.

Nyquist: Das stimmt. Ja. Du hast völlig recht. Und wo hat es angefangen? Vor langer Zeit war die Birch Society ein frühes Experiment. Die LaRouche-Bewegung war definitiv ähnlich. Ich meine, er war ursprünglich ein Lehrer des Marxismus, des Leninismus hier in den USA, und LaRouche wollte eine rechte marxistische Partei gründen. 1971 gründete er übrigens mit Hilfe des KGB die U.S. Labour Party. Es war ein Experiment. Aber diese Experimente wurden im Laufe der Zeit immer erfolgreicher.

Alex: Seit Trump ist die Rechte in Amerika und Deutschland und anderen Ländern völlig von russischen Einflussagenten übernommen

Nyquist: Und ich kann erraten, wer die sind, weil ich das Muster erkennen kann. Ich konnte das Muster erkennen. Ich kenne die Namen. Ich werde die Namen nicht offen sagen.

Alex: Ja. Und du hast wahrscheinlich Hunderte, Tausende von Beispielen gesehen, bestätigte Beispiele. Die Literatur bestätigter Spione, deren Tarnung aufflog. Du kennst die Geschichten und weißt wie die agieren. Und jetzt siehst du Menschen, die genau nach dem gleichen Muster handeln. Es gibt also keinen anderen Menschen auf der Erde, der sich genau so verhalten würden. So verhalten sich nur russische Spione.

Nyquist: Die meisten russischen Agenten machen zu 80 % Einfluss und zu 20 % Spionage. Es handelt sich hauptsächlich um Einflussoperationen. Wie erkennt man sie? Erstens handelt es sich um eine Person, die, wenn man ihren Hintergrund gut genug kennt und sie studieren kann, mehr weiß als das, was sie sagt. Und tatsächlich kann man sogar Beweise dafür finden, dass sie in der Vergangenheit sehr unterschiedliche Dinge gesagt haben.

Und das ist ein Marker. Das andere Kennzeichen ist, woran man erkennt, dass es sich bei etwas um eine Desinformation handelt, die ständigen Wiederholungen. Wie Hitler in „Mein Kampf“ sagte: Wiederholung, Einfachheit und Wiederholung sind die beiden Schlüssel, um Menschen dazu zu bringen, ihre Meinung zu ändern. Sie halten es simpel, damit es jeder verstehen kann. Für einen intelligenten Menschen macht es die Botschaft sehr langweilig. Es ist immer irgendwie altbacken. Es wird ziemlich schnell langweilig. Wenn man also jemandem ansieht, dass er intelligenter ist als das abgestandene Zeug, das er produziert, und selbst wenn er versucht, anspruchsvoll zu sein, kommt es einem langweilig vor, oder?

Alex: Weil die Realität hingegen überraschend ist.

Nyquist: Ja, die Realität ist überraschend, aber langweilige Propaganda ist so vorhersehbar, weil sie auf eine bestimmte Art und Weise gemeint ist. Aber die Realität ist anders. Propaganda müsse so sein wie Hitler, hieß es. Und auch Goebbels hat das über Propaganda gesagt. Es muss repetitiv sein. Das muss man wiederholen, man muss es ihnen in den Kopf bohren. Aber der Durchschnittsmensch befindet sich irgendwie in einem halbhypnotischen Zustand. Die meisten Leute denken, dass sie nur absorbieren müssen und so durchs Leben gehen. Es heißt: Man kann einen Affen abrichten, aber man kann keinen Affen bilden. 97 % der Leute, die die Ivy-League-Schulen besuchen, seien Affen, ganz zu schweigen von allen anderen. Es gibt mehr dümmere Leute, als du denkst, oder? So. Das ist es also. Aber wenn du lebendig bist, wenn du intellektuell am Leben bist und merkst dass die Realität voller Überraschungen ist, dann ist es das Spannende am Lernen und Erforschen und Diskutieren, dass es immer etwas Neues gibt. Leute glauben nicht, dass die Literatur etwas wirklich Interessantes enthält. Für einen lebendigen Geist ist Propaganda langweilig. Wenn ich also etwas lese und es gelobt wird, es als wichtig und bahnbrechend und was auch immer hochgelobt wird, und es ist aber langweilig, dann ist das verdächtig. Hey, warte Mal. Das ist nicht einmal wahr. Das ist Propaganda. Du weißt also, was ich meine? Es gibt also verschiedene Merkmale, und langweilig zu sein ist ein Merkmal.

Besseres Wissen als der Unsinn, den sie reden, ist ein weiteres Zeichen. Wenn jemand jemanden angreift, wie etwa im politischen Kampf, sieht man, wie Menschen ins Visier genommen und zerstört werden. Die Politik der Zerstörung. Was ist das, wenn man erkennt, dass sie kein persönliches Motiv und kein ehrliches intellektuelles Motiv dafür haben?

Es ist oft keine wirkliche Meinungsverschiedenheit. Ein gutes Beispiel ist das, was Diana West angetan wurde. Das Thema Antikommunismus. Vor einigen Jahren. Diana West hat ein Buch mit dem Titel American Betrayal geschrieben. Vor etwa zehn Jahren erschien es und in American Betrayal dokumentierte Diana West, wie es den Kommunisten in den 1930er Jahren ergangen war. Als FDR eine sowjetische Botschaft eröffnete und wir Beziehungen hatten, strömten plötzlich die Kommunisten in die Regierung.

Es gab etwa 5.000 Kommunisten in der Regierung und das FBI warnte FDR und FDR und sagte: „Nein, das ist kein Problem“, und dann hatte man all das, weißt du, die Venona-Entschlüsselungen kamen heraus. Im Jahr 1943 arbeiteten während des Krieges etwa 320 sowjetische Agenten im Weißen Haus von FDR. Und so dokumentiert sie die Agenten Stalins und darüber gibt es auch Bücher über Stalins Geheimagenten von Stan Evans, und ich vergesse den Namen des anderen Autors darüber, wie ihr ganzes Spiel war.

Sie wollten, dass sich der Zweite Weltkrieg in die Länge zieht. Es gab viele Deutsche, die Hitler stürzen, den Krieg beenden und Verhandlungen führen wollten, aber einen Separatfrieden mit dem Westen wollten sie doch nicht zulassen, oder? Das würden sie nicht zulassen. Und so sorgten diese Agenten dafür, dass der Krieg auf eine bestimmte Weise geführt wurde, die der Sowjetunion zugute kam.

Und so dokumentiert Diana West, wie diese sowjetischen Agenten die Kriegsstrategie der Vereinigten Staaten beeinflussten, die die Dominanz des Westens darstellten. Und natürlich gab es Martin Bormann, Sie wissen schon, Hitlers Verräter, Martin Bormann und Heinrich Müller in Deutschland, die das Gleiche mit Hitler taten, wissen Sie, sie beeinflussten Hitler auf die gleiche Weise, wie diese Leute FDR beeinflussten.

Der Krieg würde also so ausgehen, wie Stalin es wollte. Und wenn man sich die Ardennenoffensive ansieht, stell dir die folgende Frage: „Warum?“ Wie kommt Deutschland mit zwei Panzerarmeen an der Ostfront zum Angriff der Amerikaner am 16. Dezember 1944? Warum kommen die großen Armeen aus dem Osten? Richtig.

Was willst du bis zum Rhein, bis zur Westwand? Du hast diese große befestigte Linie, versteck dich dahinter. Also, diese Diana West beschäftigte sich mit den interessanten Dingen. Und was ist damit passiert? Nun ja, Diana West wurde angegriffen.

Warum nicht versuchen, über Italien nach Österreich einzudringen? Warum nicht? Denn wenn die westlichen Verbündeten auf den Balkan vordringen würden, könnte Stalin offensichtlich nicht auf den Balkan vordringen. Es gibt also all diese interessanten Dinge. Was also mit Diana passiert, ist, dass sie angegriffen wird.

Von wem? David Horowitz. Ron Radish. Harvey Claire und John Haynes. Es handelt sich um ehemalige linke oder kommunistische Menschen, die unter Reagan zu Konservativen konvertierten und nun über konservative Referenzen verfügen. Und natürlich könnte man Diana Wests Ruf nicht schaden, wenn man Kommunist wäre und sie angreifen würde, weil sie das Buch geschrieben hat.

Aber wenn man angeblich rechts steht und Diana von rechts angreift, kann man diskreditiert werden. Das, was sie an diesem besonderen Ereignis verrät, ist, dass ihnen genau das gefiel. Ron Ratto sagte, es gibt diesen Fehler in ihrem Buch, auf der Seite, was auch immer.

Nun, ich erinnere mich, als ich die Sache las, ich hatte ein Buch-Exemplar, ich ging zu dieser Seite. Ich sage: Nun ja, es ist nicht da. Nun, Diana hat das Gleiche getan. Sie forderte ihn zu einer Debatte heraus. Sie sagt, es sei nicht diese Seite meines Buches. Wo habe ich das geschrieben?

Und natürlich hat er sich dann noch eine Seite ausgedacht, als er ihr ich glaube auf Breitbart geantwortet hat. Und es steht auch nicht auf dieser Seite. Denken Sie darüber nach, wie zynisch das ist. Im Grunde haben sie es also alle getan. Horowitz, Radish. Sie haben sich etwas über ihr Buch ausgedacht, mit diesen Anschuldigungen über den Inhalt ihres Buches.

Und diese Dinge standen nicht einmal in ihrem Buch. Also waren sie in der perfekten Position, um zu wissen, dass sie logen. Hier ist also die Motivation. Sie sind alle angeblich Antikommunisten und haben angeblich Bücher über kommunistische Unterwanderung geschrieben, die sehr interessant sind. Zum Beispiel die Leugnung von Haynes und Claire, dass Russland jemals versucht hat, die Politik in den Vereinigten Staaten zu beeinflussen, dass russische Agenten, sowjetische Agenten niemals die Politik in den USA beeinflussen.

Und dann greifen sie sie an. Und es ist doch so einfach zu erkennen, oder? Die Frage ist: Wer würde das tun? Sie schreibt dieses Buch, also erfinden Sie die Lüge über ihr Buch, im zynischen Wissen, dass niemand es liest und niemand es überprüfen wird. Und Sie zerstören Ihren Ruf, denn alles, was die Leute tun müssen, um ihren Ruf zu wahren, ist, das Buch aufzuschlagen und zu sagen: Nun, das sagte sie nicht, aber die Leute akzeptieren einfach, was ihnen gesagt wird.

Und dann schaut man sich Horowitz‘ Hintergrund an, und wenn ich mir Horowitz genauer ansehe, wandte er sich angeblich gegen den Kommunismus, weil seine Sekretärin beim Ramparts-Magazin ihn dazu gebracht hätte. Sie war Buchhalterin bei den Black Panthers und sie wurde von den Black Panthers gefoltert und ermordet, sodass ihre Leiche in Oakland Bay abgeladen wurde. Und so fühlte er sich angeblich schrecklich schuldig, als ihm klar wurde, dass Kommunisten Mörder waren, und so wurde er ein Reagan-Republikaner.

Und das steht in seinem Buch „The Radical Son“. Das ist also David Horowitz, der den Angriff auf sie anführte. So finde ich einen Artikel aus dem San Francisco Chronicle von Pattons Tochter.

Und sie sagt: David Horowitz, ein Lügner. Meine Mutter war nie seine Freundin. Er hat ihr den Job nicht verschafft. Ich glaube, wenn ich mich recht erinnere, hat er ihr den Job bei den Black Panthers nicht verschafft. Und sie hat ihm nie vertraut. Und so hat er sich eine Geschichte darüber ausgedacht, warum er kein Kommunist mehr sei.

Für Betty Van Pelt, Penns Tochter, gilt das nicht. Denken Sie also eine Minute darüber nach. Jahre später ist David Horowitz mit dem WikiLeaks-Typen zusammen. Julian Assange, er wird von Julian Assange interviewt. Julian Assange war in der ecuadorianischen Botschaft.

Und Horowitz sollte mit Slavoj Zizek debattieren. Zizek ist so ein wunderbarer Clown. Er ist ein, wissen Sie, überzeugter Leninist, natürlich ein Kommunist. Aber plötzlich hört er Horowitz zu und hat plötzlich eine Offenbarung. So sagt er: „Ich weiß, was du bist.“

Du bist ein Kommunist mit menschlichem Gesicht. Und dann lacht er: Okay, ich mache dir nichts vor. Du könntest zurückgehen und es dir anhören. Und es ist, als würde Zizek mitten im Interview erkennen, wer Horowitz wirklich ist. Zizek war ein jugoslawischer Kommunist, der slowenischer Nationalist wurde und dann wieder Kommunist wurde.

Der Überläufer Jan Sejna sagt in seinem 1982 verfassten Buch, dass der Plan des kommunistischen Blocks darin bestehe, Jugoslawien künftig nach ethnischen Gesichtspunkten aufzuspalten und es so zu verwalten wie verschiedene Länder. Dies steht in der Überläuferliteratur. 1982. We will bury you.

Jan Sejna, einer der höchsten kommunistischen Beamten der kommunistischen Tschechoslowakei. Ja, wir planen nach Titos Tod, Jugoslawien nach ethnischen Gesichtspunkten aufzubrechen. Das wird also dazu führen, dass Zizek Teil der Trennung ist und dann zurückläuft und wieder Kommunist wird.

Alex: Ja. Ich meine, die meisten Menschen sind völlig ungeübt darin, Menschen zu beurteilen und eine Einschätzung vorzunehmen. Und das sind sozusagen die grundlegenden Geheimdienst-Techniken, von denen ich denke, dass jeder über Fähigkeiten verfügen sollte. Profis gehen methodisch vor, sammeln Informationen und versuchen herauszufinden, wer jemand ist. Sie ziehen keine voreiligen Schlüsse. Ich denke, dass diese Fähigkeiten vielen fehlen. Leute diskutieren über eine bestimmte Person, sie diskutieren eine bestimmte Idee, und sind verwirrt, weil sie nicht wissen, wie sie das beurteilen sollen, ob das wahr ist oder ein Kerl schlecht ist. Und normalerweise wollen Menschen, die nicht trainiert sind, einfach nur eine Massenbewegung, weil man dann einfach sein Gehirn abschalten kann. Du machst einfach mit. Weil es diese Einheit gibt, diese Wiederholung. Ja, es gibt rundherum eine Einheit, diese Einheit. Und sie haben das Gefühl, unter Freunden und Brüdern zu sein und über nichts selber urteilen zu müssen. Ich meine, es ist wirklich eine Fähigkeit, die sich die Leute aneignen müssen. Und eine Möglichkeit, sich diese Fähigkeit zumindest teilweise anzueignen, besteht darin, Literatur über echte Geheimdienste und Agenten zu lesen, Missionen, die schiefgingen, denn wie soll man sich sonst darauf einlassen?

Nyquist: Richtig. Nun, eine weitere nützliche Sache ist das Lesen sokratischer Dialoge. Ich habe über Sokrates gelesen und hier sage ich, dass das Wichtigste, was man tun kann, darin besteht, Fragen zu stellen. Die wichtigste Frage ist zum Beispiel: Warum hat er das gesagt oder warum hat er genau das getan? Und die Sache ist, dass es tatsächlich einen Grund dafür gibt, warum Menschen etwas sagen.

Aber wenn es um die Strategie eines Spiels geht, bei dem es um Zufall und Geschicklichkeit geht, wenn jemand gegen Sie spielt oder mit Ihnen ein Spiel spielt, gibt es für alles, was er tut, einen eindeutigen Grund. Es geht also nicht nur darum, zuzuhören, was die Leute sagen. Man muss zuhören, was sie tun und warum sie es sagen. Und wenn Ihnen dann klar wird, dass es ein Muster gibt, merken sie: „Oh, Mist, dieser Typ ist nicht das, was ich dachte.“

Und das ist das Wichtigste: Menschen versuchen, Sie zu manipulieren. Täuschung beim Lügen ist der erste Schritt. Der letzte Schritt ist, dass sie dich töten. Oder sie rauben dich aus. Aber Lügen ist eines der wichtigsten Dinge auf diesem Weg. Sie bringen Sie dazu, etwas zu glauben, das nicht wahr ist, um Sie abzulenken, um Ihre Position zu erodieren, um Ihr Land vom rechten Weg abzubringen, und können das dann ausnutzen.

Und fragen Sie immer nach, wenn Sie sich diese Politiker in Ihrem Land anschauen, in Deutschland. Wer ist Merkel? Als Mitglieder des deutschen Geheimdienstes die Christlich-Demokratische Union warnten, Merkel nicht auszuwählen? Warum haben sie sie überhaupt ausgewählt? Wen wählten die Leute? Wer hat sie ausgewählt? Wie viele waren einfach nur dumm oder falsch informiert? Aber es stellte sich heraus, dass manche durchaus informiert waren. Was bringt sie also dazu, nicht an die Wahrheit zu glauben und sich auf etwas einzulassen, das unwahr ist? Die meisten Menschen heute glauben Dinge, die nicht wahr sind. Es gibt immer Dinge, die jemand glaubt, was der andere für verrückt hält.

Das Problem ist, dass die meisten Menschen etwas Verrücktes glauben.

Alex: Wenn ich etwas erkläre und ich beziehe mich auf ein bestimmtes Buch oder auf eine bestimmte Art von Büchern oder was auch immer, dann ist es nicht das was die Leute erwarten. Es heißt: Du bist zu kompliziert. Aber die Realität ist komplex und überraschend und einfach verblüffend. Und die Leute werden reizbar, weil es nicht das ist, was sie erwarten.

Nyquist: Sie sind irritiert, weil es nicht zu der Erzählung passt, an die sie bereits glauben. Und die Sache ist, dass man sich nicht an eine Erzählung binden kann.

Es gibt Dinge, die man durch Versuch und Irrtum bewiesen hat, die man sich selbst bewiesen hat. Und selbst in diesen Dingen gibt es Dinge, die man nicht wirklich so gut versteht, wie man denkt.

Und darüber müssen wir uns im Klaren sein. Aber das Erstaunliche ist, dass es den Anschein hat, als gäbe es viele Menschen, die zwar nichts wissen, aber glauben, alles zu wissen, weil sie dieses Narrativ haben, das sie übernommen haben, und das sie nicht loslassen werden davon.

Und es ist sehr schwer, mit Menschen zu kommunizieren, die glauben, die Wahrheit zu kennen. Es gibt die alte Geschichte über den katholischen Priester, der zum Zen-Buddhisten-Meister ging und er etwas lernen wollte. Und so setzt er sich hin und der Zen-Buddhismus-Meister macht den japanischen Tee und schenkt ihn ein. Er beginnt, Tee in eine Tasse zu gießen, und der Tee ergießt sich über die Tasse und in die Untertasse.

Er fragt: Was machst du? Und er sagt: Na ja, du willst etwas über Zen lernen, oder? Aber du bist schon voll. Ich kann nichts hinzugeben, weil du schon voll bist. Das Problem ist, dass so viele Leute schon voll sind.

Alex: Und die Narrative werden so schnell vorgegeben, vor allem online. Social-Media-Aktivisten glauben sofort, die andere Person sei ein feindlicher Agent oder wird einfach nur von einer bösen Macht bezahlt. Irgendeine Meinungsverschiedenheit reicht schon. Es ist so schnell. Es ist blitzschnell. Und es ist einfach keine professionelle Einschätzung. Ich sage den Leuten, dass sie sich professionelle Geheimdienstler ansehen sollen. Die gehen die Dinge immer wieder durch. Sie versuchen herauszufinden: Habe ich eine Voreingenommenheit? Sehe ich die Dinge nicht klar? Sie bewerten es immer wieder neu. So machen es Profis. Und wissen Sie, Russland kann so schnell wie möglich ein Narrativ präsentieren, wenn etwas passiert. Die Nord Stream-Pipeline explodiert, was auch immer. Sie haben sofort eine Erzählung und dann wird jede Abweichung von der Erzählung für illegal erklärt. Ich meine, manchmal kommt es mir in diesen Kreisen der Aktivisten so vor, als wäre ich in der Sowjetunion. Wenn man etwas sagt, was von bestimmten Kreisen nicht vorab genehmigt wurde, ist man der Teufel. Nun, es gibt nur eine bestimmte Liste von Aspekten, über die man reden darf, damit man nicht vom Drehbuch abweicht.

Nyquist: Ich bin mir sicher, dass viele Leute mich hassen, weil ich sie herausfordere. Ich habe eine Chat-Modul auf meiner Website, weil ich möchte, dass Leute zu mir kommen und mich herausfordern, weil mir das manchmal die Möglichkeit gibt, Dinge anzusprechen, die ich sonst nicht tun könnte. Und ich habe vor ein paar Monaten einen Artikel über 9/11 geschrieben. Ich habe dort einen Vortrag darüber gehalten, denn die Leute sollten sehen, dass das Problem darin besteht, was die Leute zu wissen glauben.

Und das eigentliche Problem, wenn man tatsächlich versucht, es den Leuten zu erklären, ist, dass sie nicht über die Fähigkeit dazu verfügen und nicht darüber nachgedacht haben, woher sie wissen, was sie wissen.

Sie haben keine Erkenntnistheorie, sie haben kein Auge. Sie haben keine selbstreflexive Vorstellung davon, woher Sie das wissen. Und meine erste Frage an die Leute, wenn sie mir die Verschwörungssache erzählen, lautet: Woher wisst ihr das? Ich hatte die Diskussion letzte Woche.

Ich habe über die UFO-Sachen geschrieben, die hier in Washington mit John GROSS herauskamen. Und irgendein Typ war wirklich sauer auf mich, weil er wohl nicht glaubte, dass wir auf dem Mond gelandet seien. Aber mein Vater kannte alle Astronauten. Er wurde als Filmemacher engagiert, der jetzt am Boden filmt, um alle Aufnahmen der Astronauten am Boden zu machen.

Er lebte mit den Astronauten zusammen, während sie trainierten. Und er ging zur Houston Control, wenn sie oben im Raumschiff wären und so weiter. Als ich ein Kind war, hat er das immer so gemacht. Ich war also 11 Jahre alt, als sie auf dem Mond landeten.

Ich erinnere mich also, ein paar Jahre später bei Apollo 17 oder so. Ich kam von der Mittelstufe nach Hause und dieser Junge in der Schule meinte, sie hätten die Mondlandung vorgetäuscht. Es sei nicht real. Und ich wusste, dass mein Vater an diesem Tag gerade von der Mission Control zurückkam. Und ich meinte, dieser Junge sagte, dass wir nicht auf dem Mond landeten.

Und mein Vater lachte nur und sagte: Na ja, dann wäre ich auch derjenige gewesen, der es vorgetäuscht hätte. Aber ich erinnere mich an die Nacht, als ich hinausging. Es war eine klare Nacht in LA in Südkalifornien, und ich ging auf die Straße und konnte sehen, dass es Vollmond war und ich konnte das sehen. Es war dieser kreisförmige, riesige Kondensstreifen, der den ganzen Weg reichte, der Mond. Und es stellte sich heraus, dass die Rakete früher an diesem Tag von der Erdumlaufbahn zum Mond gestartet war. Und es war der Abgasausstoß der Rakete, der sich im Vakuum des Weltraums ausgedehnt hatte. Und mit den Strahlen des Mondes, den Vollmondstrahlen, die hindurchgingen, konnte man dieses Ding sehen.

Ja. Und ich dachte, heilige Scheiße, sie sind wirklich zum Mond geflogen. Aber wie auch immer, dieser Typ fordert mich wirklich wütend heraus und sagt, dass sie nicht auf dem Mond gelandet sind, weil man nicht durch den Van-Allen-Gürtel kommen kann. Die Strahlung würde dich verbrennen.

Er hatte das im Internet gelesen. Also habe ich einfach Van Allens Namen eingegeben und eine Website aufgerufen. Und es gab einen Brief, den ein Typ an Van Allen geschrieben hatte.

Van Allen hatte zurückgeschrieben. Und es hieß im Grunde, es sei Unsinn, dass sie durch die Strahlung getötet würden. Nun, das war im Jahr 2004. Dann starb Allen im Jahr 2006. Hier ist also Van Allen, der sagt: Nein, es wird die Astronauten nicht töten. Sie kommen durch, ohne eine tödliche Dosis zu bekommen.

Also habe ich einen Link dazu gepostet. Und der Typ verliert im Grunde einfach die Fassung. Also müsste ja Van Allen ein Lügner sein. Haben Sie Beweise dafür?

Der Typ flippt einfach aus. Gegen Van Allen kann er nichts sagen.

Alex: Sobald jemand wie dieser Verschwörungsfan oder Konsument von Verschwörungsmedien selbst ein Influencer wird, wird er zum Ziel von Verschwörungstheorien gegen ihn. Und dann wird ihnen klar, wow, dass Leute so schnell und ohne Beweise auf dieses Zeug kommen. Kürzlich habe ich über die deutschen Rechten geschrieben, die rechtsextreme Politik. Ich wollte erklären, wie ein Politiker von den Russen eingewickelt und dann von den Amerikanern rekrutiert werden kann.

Also rekrutieren sie ihn als Doppel und dann erfahren die Russen davon. Und dann töten die Russen ihn. Ich habe nur eine Art Beispiel gegeben, einfach zusammengesetzt aus tatsächlichen Fällen, die dokumentiert wurden, weil ich mich selbst an X Fälle erinnern kann. Ich dachte also, wenn ich einen Vergleich ziehen möchte, könnte ich mich immer daran erinnern, oh ja, da war dieser eine Typ, der diese oder diese Operation und Operation durchgeführt hat.

Aber wenn sich die Menschen nicht an all diese realen Fälle erinnern können, fällt es ihnen schwer zu verstehen, wie ein Geheimdienst, sagen wir, die Russen, jemanden rekrutieren würden. Wie funktioniert das überhaupt? Wie würden sie es machen? Und so habe ich versucht, etwas so zu schreiben, wie man einen Roman schreibt. Sie haben also eine Figur und dann haben Sie die russischen Figuren und den russischen Geheimdienst.

Sie haben versucht, als Freund dieses Kerls aufzutreten und zu helfen. Sie retten ihn aus der Klemme. Sie versuchen, sich sehr, sehr freundlich zu präsentieren. Und und und so habe ich es einfach so geschrieben, wie man einen Roman schreiben würde. Und dann sagten die Leute: Oh, okay, jetzt verstehe ich das.

Ich denke also, dass es tatsächlich sehr hilft, wenn man es einfach in eine etwas andere Form bringt. Es basiert alles auf realen Fällen, aber dann zeigt man es ihnen auf eine plastische Weise. Als sähen sie sich eine geheime Aufzeichnung eines Rekrutierungsprozesses an. Und ich denke, das hat den Leuten tatsächlich Zeit gespart, weil sie nicht so viele Bücher lesen können, weil sie wirklich keine Zeit haben.

Die machen das ja nicht beruflich. Und deshalb habe ich die Geschichte darüber erzählt. Also erzählte ich, dass dieser fiktive Typ auf einem realen Mann basierte und dass für ihn jeder Schritt des Weges einen Sinn ergab.

Und dann erfahren die Amerikaner von ihm und es gibt eine vorgetäuschtes erstes Zufallstreffen. Sie vereinbarten ein zweites Treffen und sagen ihm: „Tja, deine russischen Freunde waren nicht so vorsichtig, wie du dachtest.“ Aber hey, wir sind nicht deine Feinde. Wir repräsentieren eine konservative Fraktion des westlichen Geheimdienstes, das heißt, wir versuchen einfach, Ihnen zu helfen. Wir sind hier alle Konservative. Und dann spielen sie ihn. Und jetzt ist er ein Doppelagent, und man muss den Leuten einfach zeigen, wie das tatsächlich funktioniert, sonst verlassen sie sich einfach auf diese einfachen Formeln oder verlassen sich einfach auf die Mythologie.

Nyquist: Ein großer Überläufer sagte: Der Spion ist nicht James Bond. Der Spion ist jedermanns Freund. Er ist die Person, die jeder mag. Und wenn man Menschen auf Sex, Geld, Macht, Karriere oder Ego betrachtet, dann ist es natürlich das, worauf abgezielt wird. Was motiviert diese Person? Und ich erinnere mich, dass mir ein ehemaliger KGB-Mann erzählte, er sei damit beauftragt worden, am Ende des Kalten Krieges in alle Gefängnisse der NATO zu gehen und mit allen Ostblock-Spionen zu sprechen, die im Westen im Gefängnis saßen. Und er sagte mir. Du musst sie alle treffen. Was haben sie alle gemeinsam? Er sagte, sie seien alle Egomanen. Ja. Das Ego war also das Größte. Und er sagte: „Na ja, natürlich geht es bei ihm um die größte Rekrutierung, wissen Sie, weil jemand aus irgendeinem Grund in seinem Ego verletzt ist, und Sie, das heißt, Sie geben ihnen, was sie brauchen, Sie geben ihnen das, was sie brauchen.“

Und viele Menschen sind neurotisch und brauchen einen Schulterklopfer.

Alex: Russia Today hatten diese deutsche Präsenz. Sie begannen mit einem englischen Kanal. Dann, glaube ich, gab es eine spanische, vielleicht sogar eine französische Version. Und sie versuchten, hier eine Fernsehsatellitenlizenz zu bekommen, um eine deutsche Version dieses russischen Fernsehsenders zu produzieren. Und dann bekamen sie keine Lizenz. Also begannen sie mit Webshows. Sie hatten ihren YouTube-Kanal. Und eine der Shows hieß „Der fehlende Part“. Und sie sagten: „Das liegt einfach daran, dass die westlichen Medien, wie wir wissen, immer lügen und wir den fehlenden Teil erzählen.“

Aber ich dachte, das erinnert mich an den russischen Geheimdienst, weil sie immer versuchen herauszufinden, was einem fehlt und was man will. Und sobald sie wissen, was es ist, bieten sie es an. Und ich dachte, das ist so seltsam. Wieso wollten sie die Sendung so nennen?

Dann wurde der Sender verboten. Sie mussten einfach andere Wege finden, um ihre Propaganda fortzusetzen. Aber das hat sie wirklich erwischt, ich meine, das hat sie wirklich erwischt, als sie verboten wurden.

Nyquist: Ich möchte dir eine Frage stellen. Also, in Deutschland sind die Rechten im Moment ziemlich groß, wie viel Prozent der Rechten vertreten seiner Sicht nach diese pro-russische Linie?

Alex: Nun ja, ich würde sagen, je weiter man sich nach rechts bewegt, desto prorussischer wird es. Aber ich denke, fast alles ganz rechts, praktisch jeder, der Teil dieser traditionellen Verschwörungskultur ist, fast alle sind pro-russisch. Ich erzähle den Leuten, dass ich 39 Jahre alt bin. Ich erinnere mich an Dinge von vor zehn oder 20 Jahren. Ich habe tatsächlich meine eigene Studie über 200 Jahre Verschwörungsmedien durchgeführt. Deshalb ist es interessant, die verschiedenen Phasen zu sehen, zum Beispiel als es in den 1990er Jahren niemanden gab, der sich um Russland kümmerte.

Ich meine, die meisten Verschwörungsbücher kümmerten sich nicht um Russland, weil sie einfach nicht darüber sprachen. Und dann begann sich 2008 natürlich allmählich alles zu ändern. Also habe ich es in der Alex-Jones-Show beobachten können. Als Russland also in Georgien einmarschierte, hieß es irgendwie, ja, das sei schon okay, wir sollten daraus keine große Sache machen.

Und es gab immer mehr Gäste, die pro Russland waren, und das geschah nach und nach, und innerhalb weniger Jahre eskalierte es zu der Erkenntnis, dass Putin der Retter sei. Er ist der Geist von 1776 und er weiß alles und er wird uns retten. Und das eskalierte wirklich sehr, sehr heftig. Und ich erinnere die Menschen immer wieder daran, dass die Dinge selbst in der Verschwörungskultur früher anders waren, und das hat sich so stark verändert.

Nyquist: Ich erinnere mich, dass Alex Jones das sagte. Ich weiß nicht mehr, in welcher Mainstream-Show er war, und er verteidigte Putins Invasion in Georgien. Und ich erinnere mich, dass das meine Aufmerksamkeit erregte. Und ich schaute, ich fing an, nach rechts zu schauen. Und es gibt noch einen weiteren Aspekt, der mit der Nazi-Diaspora zu tun hat, die mit Martin Bormann und Heinrich Müller in Verbindung steht.

So gab es am Ende des Dritten Reiches innerhalb des Dritten Reiches eine Art Kampf zwischen den sowjetischen Agenten und den westlichen Agenten, weil die klugen Leute wussten, dass der Krieg enden würde und Deutschland untergehen würde. Die Frage war also, wem die Deutschen sich ergeben? Auf welcher Seite schließen wir uns an?

Wenn Deutschland kapitulieren wird, wollen wir dann den Westen oder kapitulieren wir vor dem Osten? Wird es Stalin oder der Westen sein? Es gab Leute wie Walter Schellenberg, den Chef des deutschen Auslandsgeheimdienstes. Er war pro-westlich. Er wollte sich dem Westen ergeben. Und gleichzeitig gab es eine Gruppe deutscher Offiziere, die immer mehr darüber nachdachten, sich den Sowjets zu ergeben.

Und natürlich, wenn es wahr wäre, dass Martin Bormann und Müller, der Chef der Gestapo, schon 1943 sowjetische Agenten waren, dann kann man sehen, wo die Grundlage des inneren, fast bürgerkriegsartigen Krieges im Dritten Reich war. Schellenberg hatte diesen riesigen Schreibtisch, unter dem Neun-Millimeter-Maschinenpistolen mit einem Kippschalter montiert waren.

Denn was wäre, wenn die Gestapo in sein Büro käme? Was jedoch interessant ist, ist, dass unter BORMANN all dieses Gold, diese Ausrüstung und dieses Material nach Südamerika geschickt werden, in speziellen U-Booten und Flugzeugen. Und dann gibt es nach dem Krieg noch die Nazi-Diaspora, die, wie mir ein ehemaliger CIA-Mitarbeiter, Pete Bagley, sagte, dass die Nazi-Diaspora vom sowjetischen Geheimdienst vereinnahmt worden sei, nicht alles davon, aber ein bedeutender Teil der Nazi-Diaspora.

Und das ist wirklich faszinierend, denn der führende amerikanische Nazi-Theoretiker und wahrscheinlich ein Agent des Dritten Reiches während des Krieges war ein Typ namens Francis Parker Yockey. Ich weiß nicht, ob du den kennst.

Alex: Ja, ja, ja. Er steht in einem meiner Buchkapitel, er war ein seltsamer Typ und hatte mehrere Pässe und Identitäten.

Nyquist: Ja. Das war er, er wurde praktisch am Flughafen von San Francisco verhaftet und ich glaube, 1961 wurde er mit etwa 50 verschiedenen gefälschten Ausweisen aufgegriffen. Und es stellte sich heraus, dass er in Castros Kuba gewesen war. Er war in Argentinien gewesen. Und er war in Nassers Ägypten gewesen, um Nasser zu sehen. Er soll in Ostdeutschland gewesen sein und eine Zeit lang in Ostdeutschland für den KGB gearbeitet haben. Man glaubt dass dies durch seinen Biographen bestätigt wurde.

Und es gab Hinweise darauf, dass er an diese frühe Form des Eurasianismus von Dugin glaubte. ALEXANDER Dugin predigt, dass er glaubte, dass die Russen Teil der weißen Rasse seien und dass sie dort weitermachen würden, wo das Dritte Reich aufgehört habe. Yockey hatte ein Buch mit dem Titel Imperium unter Pseudonym geschrieben, das Willis Carto hier in den USA veröffentlichte.

Es ist sehr seltsam. Es ist eine Art Nazi-Mystik. Er widmete das Buch seinm Helden des Zweiten Weltkriegs. Natürlich Hitler. Er hat das Buch Hitler gewidmet. Und es ist so, dass es diesen Nazi gibt, diesen amerikanischen Nazi, der mit dem KGB zusammenarbeitet.

Und es ist sehr interessant, wenn wir uns die Goldene Morgenröte in Griechenland ansehen und mit wem sie auf der linken Seite zusammenarbeiten und wie sie alle nach Moskau gehen. Das ist eine sehr merkwürdige Sache, denn es gibt einen Teil der extremen Linken, der jetzt offen für Putin ist. Obwohl beispielsweise die Kommunistische Partei der USA sagt, nun ja, die Invasion der Ukraine sei falsch.

Alex: Oh, übrigens, hast du eine der größten Geschichten der letzten Wochen mitbekommen? Es dreht sich um die weltberühmte Metal-Band Rammstein. Hast du davon gehört?

Nyquist: Oh ja, ich kenne diese Band. Claire Berlinski, die ich interviewt habe, hat ein Buch geschrieben, in dem sie Rammstein interviewt hat. Ich weiß nicht, ob du weißt, wer Claire ist. Claire ist gerade in Paris, und ich habe sie interviewt. Ich war von ihrem Buch fasziniert. Sie ist halb jüdisch, halb Polin. Aber sie behauptete, dass Rammstein sehr subtile rechte Symbolik verwendete.

Alex: Es hieß, dass einige der Frauen, die zu den Konzerten gegangen sind, den Eindruck haben, ihre Getränke seien hinter der Bühne mit Betäubungsmitteln versetzt worden. Und so wurde dies zu einer der größten Geschichten des Landes. Jedes Mal, wenn Rammstein auf Tour geht, sind Leute aus der Backstage-Crew dabei und sie sollen junge Fans finden, junge Frauen, die zu den Backstage-Partys gehen. Und es gibt auch eine besondere Backstage-Party mit dem Sänger, bei der es richtig heiß hergeht. So haben sie es also schon immer gemacht, was eigentlich das Grundverhalten von Rockstars ist. Etwa zwei Dutzend Frauen sprachen mit Reportern. Und sie haben den Eindruck, dass ihre Drinks hinter der Bühne versetzt wurden.

Und so kam es zu diesem großen Skandal. Was wusste der Sänger der Band; wer ist der Verantwortliche? Und ich schaute mir das an und dachte: Na ja, das hat eine größere Dimension, weil ich mich daran erinnerte, dass die Rammstein-Mitglieder alle aus dem sowjetischen Ostdeutschland kamen und die meisten von ihnen in Punkbands gespielt hatten. Und die ganze kleine Punkbandszene war stark von der Stasi unterwandert. Manche Band-Mitglieder sind so kommunistisch, dass ihnen die Unterwanderung damals egal war.

Eines der Bandmitglieder hatte ein Kind mit einer tatsächlichen Stasi-Informantin, und er hat erst später herausgefunden, dass sie für die Stasi arbeitete. Und eines der Bandmitglieder, ich glaube, es ist der Keyboarder, sagte: „Das ist mir wirklich egal, weil wir alle Freunde waren.“ Es ist ihm egal, ob seine Freunde für die Stasi gearbeitet haben und jeden hätten verhaften können.

Es ist ihm einfach egal. Weißt du, alles Freunde. Daran habe ich mich erinnert. Also dachte ich, vielleicht ist ja da etwas Größeres im Gange. Vielleicht handelt es sich hierbei nicht nur um eine normale strafrechtliche Untersuchung. Die Band wurde berühmt, sogar in Amerika, sogar in Russland, weil die linken Sozialdemokraten in Deutschland in den neunziger Jahren, diese Musikagenda hatten.

Und ich spreche von den ranghöchsten Sozialdemokraten, die derzeit an der Regierung sind. Sie hatten diese Idee. Das war Anfang der Neunziger, direkt nach dem Fall des Kommunismus. Die deutsche Jugend sollte nicht nur amerikanische Musik hören. Und die amerikanische Musik in den Neunzigern war superstark und es gab die besten Bands und alles.

Also entwickelten sie diesen Plan. Sie wollten einen deutschen Musikfernsehsender als Konkurrenz zum amerikanischen MTV gründen. Sie hatten also ihr eigenes Musikfernsehen und hatten einen Sozialdemokraten, der diesen Musikfernsehsender leitete. Und dann hatten sie noch einen anderen Sozialdemokraten aus derselben Partei, der ein echter Hardcore-Kommunist war, und er sollte das Musiklabel leiten, um neue linke Bands zu finden.

Und das waren hauptsächlich multikulturelle Pop-Acts, Soft-Rock und, wissen Sie, einfach wirklich schreckliche Sachen. Aber sie haben auch Rammstein gedraftet und Rammstein unter Vertrag genommen und diese Musik wurde auf dem deutschen Musikfernsehsender gepusht, wodurch sie berühmt wurden. Rammstein ist also sozusagen das Monster, das die Sozialdemokraten geschaffen hatten. Das war also eine Sache, die ich interessant fand.

Der Sänger war in gewisser Weise ein besonders nostalgischer Kommunist. Deshalb liebte er es, in Russland zu spielen. Er hat viele Fans in Russland, und er machte Soundtrack-Sachen für einen patriotischen Film über den Zweiten Weltkrieg. Er trat auf dem Roten Platz mit einem alten patriotischen Lied auf. Er mochte also das alte Russland, das alte kommunistische Russland, nicht das neue Russland, aber sie luden ihn trotzdem ein. Sie ließen ihn immer noch im Land spielen. Und das war mir bewusst. Das war mir vage bewusst. Aber dann habe ich herausgefunden, dass sich die Band und vor allem der Sänger direkt nach dem Einmarsch in die Ukraine klar pro-Ukraine positioniert haben. Viele Leute haben noch nie davon gehört.

Und so haben sie die Russen verärgert. Die Band hat die Russen wirklich sauer gemacht. Und rate mal, wer bei diesen Konzerten hinter den Kulissen das Sagen hatte?

Wer war für die Rekrutierung dieser jungen Frauen für die Backstage-Partys verantwortlich? Eine russische Frau. Es war eine Russin und sie sieht aus wie der stereotype Sparrow.

Ich meine, vielleicht war es sogar jemand anderes, der vielleicht in die Umgebung der Band eingeschleust wurde. Ich denke, dass die Russen ein Motiv haben, der Band zu schaden. Und ich glaube, die Sozialdemokraten, die die Band berühmt gemacht haben, wollen diese Band aus verschiedenen Gründen loswerden.

Ich meine, es waren dieselben Sozialdemokraten, die für Russland waren. Und jeder in der Mainstream-Presse wollte über diese Russin sprechen. Sie wollten über diesen ganzen Spionageaspekt sprechen. Niemand traute sich aber, etwas zu schreiben, um die Regierung nicht zu verärgern. Und es ist naheliegend, dass die Russen das Motiv haben, die Band zu infiltrieren, um sicherzustellen, dass sie nichts Dummes tun, und dann Kompromat zu sammeln.

Doch dann macht die Band etwas Dummes aus Sicht der Russen. Plötzlich entsteht der Sex-Skandal und niemand wagte es, aus möglicher politischer Rücksichtnahme über einen möglichen Spionageaspekt zu sprechen. Und da ist noch etwas. Die Band. Ursprünglich waren sie Punkmusiker. Ihre Musik war völlig anders als das, was Rammstein dann wurde.

Der größte Kommunist in der Band ist der Keyboarder. Er sagte, dass ihm die Musik auch nicht gefiel, aber er verstand, dass dies nur ein Mittel zum Zweck sei. Das war nur dazu gedacht, die Aufmerksamkeit aller zu erregen. Und deshalb ist der Gesang so, wie er ist. Deshalb ist die Musik so, wie sie ist.

Aus diesem Grund verwendeten sie manchmal faschistische Symbolik. Es geht es einfach darum, Aufmerksamkeit zu erregen, damit sie beliebter werden. Und in den Texten ging es immer um etwas Schlechtes, sagen wir mal, die Kirche oder die Gesellschaft im Allgemeinen. Das war einfach eine Subversion des linken Flügels. Und es war einfach, die Leute wütend zu machen auf die traditionelle Gesellschaft oder was auch immer.

Und so war die ganze Musik, die sie spielten, nur Mittel und Zweck, um aufzufallen. Aber es war eine raffinierte Art, Aufmerksamkeit zu erregen. Aber die ganze Sache ging irgendwie nach hinten los, weil die Leute meistens nicht wussten, dass in der Band Kommunisten waren. Und vielen Leuten war es egal, und die Band klang wirklich extrem deutsch.

Die Musik hat etwas wirklich, wirklich Deutsches an sich. Und so mögen die Leute die Musik und sogar die Konservativen mögen die Musik. Und da wurde es für die Sozialdemokraten zum Problem, denn das war nicht ihre Absicht. Sie wollten linke Musik. Deshalb haben sie all diese kommunistischen Bands rekrutiert und jetzt ging dieser ganze Trick irgendwie nach hinten los.

Das ist also das Motiv, die Band loszuwerden, und die Russen haben ein Motiv, die Band loszuwerden.

Nyquist: Die Leute wollten immer wissen, warum unter Stalin bestimmte Leute, Schriftsteller oder andere Leute gesäubert wurden oder in den Lagern verschwinden oder Selbstmord zu begehen scheinen.

Wissen Sie, wer der Typ ist, der eine Wolke in Hosen geschrieben hat, der angeblich Selbstmord begangen hat? Ein sowjetischer Dichter. Ein einziger Fehltritt des Helden-Poeten, des Helden-Songwriters hatte gereicht.

Alex: Ich meine, mir war bewusst, dass der Sänger der Band eine Art Kommunismus der alten Schule feierte, denn ich glaube, sein Vater musste mit den Nazis kämpfen und kam mit einem Trauma zurück, was die Kindheit des Sängers ruinierte oder so.

Und dann wird man, wenn man im sowjetischen Ostdeutschland aufwächst, natürlich mit dieser Ideologie vollgepumpt. Deshalb war er offenbar Kommunist. Aber er mochte das Putin-Regime nicht. Er mochte das Putin-Regime wirklich nicht. Und das lag daran, dass es nicht so klassisch kommunistisch war. Zu faschistisch wirkte oder so.

Es war einfach zu korporativ, und einfach keine Nostalgie. Und es gab einen Vorfall, bei dem der Sänger mit einem Soloprojekt in Russland war und auf einem Festival spielen sollte. Aber dieses Festival war mit einer Oppositionspartei verbunden. Und so kommt mitten in der Nacht die Polizei im Hotel an und befragt den Sänger und seinen Manager oder was auch immer, und sie denken sich ein paar Vorwürfe über ihr Visum und was auch immer aus.

Um sie einfach nur einzuschüchtern, damit sie bei dieser Veranstaltung nicht mitspielen. Aber irgendwie glätteten sich die Dinge, weil Rammstein in Russland sehr beliebt war, und so spielten sie weiter in Russland, bis sich die Band sich pro-Ukraine positionierte, eindeutig für die Ukraine. Also hat der Sänger auf seinem Instagram Fotos gepostet, die zeigen, wie er ukrainischen Flüchtlingen hilft.

Er hat das Putin-Regime kein einziges Mal direkt kritisiert. Er positionierte sich einfach pro Ukraine. Und dann kam es auf wundersame Weise zu einem Skandal. Und die Frau, die die Fans ausgekundschaftet hatte, ist eine Russin, die aussieht wie ein Sparrow, die die Sparrow-Schule besucht hat. Ich meine, sag mir, dass ich träume.

Nyquist: Aber das Interessante an dieser Geschichte ist, dass sie zeigt, wie das Gesetz der unbeabsichtigten Folgen für Russland gilt: Wenn Russland die Ukraine in wenigen Tagen oder ein paar Wochen besiegt hätte, wäre das alles kein Problem, oder? Es ist sehr interessant in der… In dem Moment, in dem Russland in der Ukraine scheitert, dieses doppelte Spiel, das Russland spielt, bei dem all diese Leute auf der linken Seite so tun, als wären sie gegen Putin, und Putin, der vorgibt, auf der rechten Seite zu sein, explodiert es ihnen plötzlich ins Gesicht. Ja, das tut es wirklich. Und es ist nur eine Täuschung.

Alex: Und ich meine, es gibt einfach viel mehr Leute, die Bands wie Rammstein hören, als Bücher zu lesen. Deshalb ist es ein Problem für die Russen. Und ich habe auf meinem Kanal in Deutschland ein paar Videos veröffentlicht, die nur die Grundzüge des Falles erklären. Und niemand, und ich meine, niemand in der Presse hat über den politischen Hintergrund und die Russen gesprochen, obwohl das ziemlich leicht zu rekonstruieren war.

Ich meine, da ist Zeug von dem Label-Typen, der Rammstein unter Vertrag nahm, wo er in seiner Jugend stalinistische Arbeiter-Literatur zitierte. Und dann wurde ihm irgendwie klar, dass er in die Musikindustrie einsteigen muss. Er kann nicht einfach unabhängig sein als Produzent von kleiner Punkmusik. Er muss in ein kapitalistisches Unternehmen einsteigen.

Ich glaube, das Hauptunternehmen war Universal. Aber er hatte diese Nische, diese kommunistische kleine Nische, und er sagte den Kapitalisten, ja, ja, es geht nur darum, Geld zu verdienen. Aber dann sagte er den Musikern, es gehe hauptsächlich um Ideologie.

Und so habe ich einige Videos darüber veröffentlicht, in denen ich das erkläre. Und einige Leute sagten mir einfach: Warum glaubst du, dass es die Russen interessieren würde? Die Russen sind doch in der Ukraine beschäftigt. Warum sollte ihnen die Band wichtig sein? Und ich fragte: Auf welchem Planeten lebst du? Dies ist eine der erfolgreichsten Bands der Welt, und sie waren pro Russland, aber jetzt sind sie es nicht wirklich. Und darin sind die Russen tatsächlich kompetent. Weißt du, wie billig es ist, zwei oder drei Agenten in der Bandumgebung unterzubringen. Das ist billig. Das kostet nicht einmal wirklich Geld. Sie verstehen nicht, warum die Russen die Band infiltrieren würden

Nyquist: Oh ja, das ist interessant. Ich wusste das nicht. Ich hatte nur von Rammstein gehört. Ich kannte sie nur, weil ich das Buch von Claire Berlinski gelesen hatte.

Alex: Ja, ich meine, es geht wahrscheinlich noch tiefer als das, was ich mir bisher zusammenreimen konnte. Es war in der DDR nicht legal, ein Punkmusiker zu sein, ein nicht lizensierter Musiker, der Geld verlangt. Es reichte, im kommunistischen Ostdeutschland eine Art Scheinjob zu haben, eine Halbtagsstelle. Und wenn man dann etwa zwei Konzerte im Monat macht und dafür Geld verlangt, konnte man sich die Miete leisten, man könnte sich Essen leisten und man konnte einfach das Leben eines Punkmusikers führen.

Aber die ganze Szene war so stark durch die Stasi unterwandert, dass sie jeden hätte verhaften können. Sie hätten buchstäblich jeden verhaften können. Aber irgendwann dachte offenbar jemand von oben bei der Stasi: Hmm, vielleicht könnten wir Leute, Punks, rekrutieren und dann damit westliche Punks infiltrieren.

Und dann hört man so etwas wie von diesem bestimmten Musiklabel-Typen aus dem Westen. Er war früh dabei. Es kommunizierte mit Punks aus Ostdeutschland Sie haben ihm Kassetten geschickt und ich dachte: Das ist verrückt. Es gibt wahrscheinlich einen noch schlimmeren Hintergrund. Einige alte Netzwerke, wissen Sie, und dann die Sozialdemokraten in den Neunzigern, die versuchten, Einfluss auf die Musik zu nehmen.

Sie wollten, dass die Leute keine amerikanische, sondern andere Musik hörten. Und so wurde daraus diese ganze verrückte Sache. Einer in der Band ist eher ein Libertärer. Einer ist, glaube ich, unpolitisch und sogar aus dem kommunistischen Ostdeutschland geflohen. Einer ist ein Hardcore-Kommunist und der Sänger ist so etwas wie ein nostalgischer Kommunist.

Nyquist: Aber nun ja, Politik ist der Kultur nachgeordnet, sagt man.

Alex: Die Leute fragen mich: „Was meinst du damit, dass sich Geheimdienste in Musik einmischen und so etwas tun?“ Es gibt Bücher darüber. Es gibt so viele Beispiele dazu. Wissen Sie, als die Rolling Stones die Berliner Grenze überquerten, warf Mick Jagger seine Zigarette aus dem Tourbusfenster. Und so hat die kommunistische Grenzpolizei eine große Szene daraus gemacht. Und so zwangen sie Mick Jagger, 200 D-Mark für die Zigarette zu zahlen.

Und innerhalb weniger Stunden hatten die obersten Stasi-Führungsebenen eine Meldung über Mick Jaggers Zigarette, weil sie alles über die Band wissen wollten. Ich glaube, sie haben in Polen gespielt, aber in Ostdeutschland durften sie, glaube ich, eine Zeit lang nicht spielen. Und so wollten sie alles über die Band wissen.

Werden sie etwas Dummes tun? Stellen Sie sich also vor, der hochrangige Stasi-Mann liest etwas über eine Zigarette, oder? Weil es ihnen so wichtig ist. Jetzt fragen mich die Leute: Warum glauben Sie, dass sich die Russen für Rammstein interessieren würden? Nun ja, es ist einfach diese gewaltige, überaus erfolgreiche Band.

Nyquist: Warum wollten Kommunisten die Karrieren bestimmter Schriftsteller, bestimmter Künstler zerstören? Warum haben bestimmte Hollywood-Leute, die damals zu Konservativen wurden, Schwierigkeiten, in Hollywood Arbeit zu finden? Wie Ronald Reagan, der dann in die Politik ging.

Alex: Wie würde man der Band schaden? Was ist der einzige Weg, der Band zu schaden? Was ist der einzige Skandal, der haften bleiben würde? Es wäre ein MeToo-Skandal, oder? Denn die Leute gehen davon aus, dass der Sänger Drogen nimmt. Ich meine, die Leute wissen, dass sie Rockstars sind. Aber das Einzige, was man dieser Band heutzutage anlasten könnte, wäre eine Art Groupie-Sexskandal. Und da ist diese eine Person, die in den Medien war, diese Frau, und sie erzählte eine Geschichte, dass sie mutmaßlich von dieser russischen Frau, die für Rammstein arbeitete, angeworben wurde und dass sie in diese ganze Sache hineingelockt wurde.

Und dann wurde sie in einen bestimmten Bereich hinter oder unter der Bühne manövriert, und dann erschien der Sängeri Der Sänger der Band erwartete, Sex mit dieser Frau zu haben. Die Frau weigerte sich, weil sie dem nie zugestimmt hatte. Und der Sängerin war angeblich, laut ihrer Aussage wütend und soll so etwas gesagt haben wie: „Aber die haben mir etwas anderes gesagt.“

Wenn also dieser verbale Austausch stattfand, bezog er sich höchstwahrscheinlich auf sein Backstage-Team. Er verlässt sich auf die Backstage-Crew. Sie schnappen sich die Frauen, und jemand von der Backstage-Crew hat möglicherweise die Frauen angelogen, ihn angelogen, ein paar Drinks aufgepeppt und das Ganze arrangiert. Ja, ich meine, es ist eine interessante Geschichte, denn das ist die grundlegendste Geheimdienst-Technik, die man sich vorstellen kann.

Nyquist: Haben die Tests gezeigt, dass sie mit etwas versetzt waren?

Alex: Nein, nein. Denn normalerweise dauerte es bei den Frauen Tage, bis sie reagierten, und dann war nichts mehr im Blutkreislauf. Es gibt also keine stichhaltigen Beweise, und das habe ich von Anfang an gesagt: Wenn sich niemand von der Band selbst belastet, wenn sich niemand von der Backstage-Crew selbst belastet, werden die Ermittlungen zu nichts führen.

Also niemand, die Presse, niemand weiß, wer was getan hat. Warum greift die Presse die Band und den Sänger so heftig an und es gab Zeitungen, ich meine sogar Nachrichten, konservative Mainline-Zeitungen. Sie haben eine Reihe von Geschichten über russische Operationen und den russischen Geheimdienst geschrieben. Sie wissen, wie das funktioniert. Und ich habe ihre Geschichten gelesen. Sie reden über die Russin im Hintergrund und wissen, dass es vielleicht einen Geheimdienstaspekt gibt, aber sie schreiben es nicht.

Und raten Sie mal, wer derzeit die Regierung leitet? Die Typen die Rammstein in den Neunzigern zu einer großen Sache gemacht haben, weil sie diesen ganzen Plan für die Popkultur ausgeheckt hatten.

Nyquist: Jetzt habe ich eine Frage an dich zur Koalition in Deutschland, zur Koalition von Bundeskanzler Schulz, und natürlich ist Baerbock die Co-Vorsitzende der Grünen. Die Grünen scheinen, dass sie ins Pro-Ukraine-Lager übergegangen sind. Wie siehst du das? Scholz kämpft anscheinend darum, aus der Sache rauszukommen.

Alex: Zunächst waren die Grünen eine vehement pro-russische Partei. Ich meine, sie haben ihre Leute nach Russland geschickt, und schwärmten von allem. Aber das hat sich deutlich geändert. Die meisten Leute, die wichtigsten Leute in der Grünen Partei, stehen also eher auf einer Linie mit den Vereinigten Staaten.

Und weil die Klimawissenschaft von Amerika und Großbritannien dominiert wird, sind sie jetzt mehr pro-USA, viel mehr. Und die Sozialdemokraten hingegen sind das Seltsamste, was man sich vorstellen kann. Ich glaube, es war die New York Times. Sie interviewten den ehemaligen Bundeskanzler Gerhard Schröder. Also fragen sie ihm: „Sie, Sie waren pro-russisch und was denken Sie jetzt?“ Und er sagte: „Ich mache dasselbe, was andere Kanzler getan haben.“ Und es war irgendwie nach dem Fall der Berliner Mauer, bei dem es vor allem darum ging, die russischen Panzer abzuziehen und eine gewisse Stabilität zu erreichen. Das war also irgendwie sein Argument. Damit man Russland akzeptieren muss, muss man Putin akzeptieren. Es ist besser als noch mehr Chaos. Das Gleiche sagt die New York Times jetzt; dass wir weiter mit Putin arbeiten müssen. Die Sozialdemokratische Partei wurde nach 1945 von Großbritannien und Amerika in den besetzten Gebieten wieder aufgebaut. Es ist ein Geheimdienstkampf zwischen dem amerikanischen Geheimdienst und dem britischen Geheimdienst auf der einen Seite, und dann dem Einfluss des kommunistischen Ost-KGB. Daher ist es wirklich schwer zu sagen, wer für welche Seite spielt. Und so habe ich bei den Sozialdemokraten traditionell viele Leute gesehen, die mit westlichen Geheimdiensten zusammenarbeiteten, aber es gibt auch eine ganze Reihe von ihnen, die wie Hardcore-Kommunisten wirken. Es ist also wirklich schwer zu sagen.

Nyquist: Glauben Sie, dass Scholz ein Doppelagent sein könnte, der für die Amerikaner arbeitet?

Alex: Es ist durchaus realistisch. Ich habe mir das ganze Leben und den gesamten Hintergrund dieses Mannes angesehen und festgestellt, dass er aus wohlhabenderen Verhältnissen stammte. Und als er in seinen Zwanzigern war, so ziemlich ein Niemand, wurde er mehrmals in die kommunistische DDR eingeladen, wo er wie ein wichtiger Politiker behandelt wurde. Also gaben sie ihm den roten Teppich und die Stasi schrieb Berichte. Er sagte, er sei gegen die NATO. Er sagte die gewünschten Dinge. Aber ich bin mir nicht sicher, ob er für den Westen arbeiten könnte, aber bei diesen Sozialdemokraten ist es wirklich schwer zu sagen.

Nyquist: Ich finde es lustig, dass diese Invasion in der Ukraine nur ein paar Monate später stattfand, nachdem Merkel gegangen war. Und natürlich ist Baerbock irgendwie seltsam.

Alex: Nun, sie war für den Job völlig unqualifiziert. Ich meine, sie hatte ein bisschen studiert und dann hatte sie die Möglichkeit, ein Jahr an der London School of Economics zu absolvieren. Das hat ihr irgendwie alle Türen geöffnet, das im Lebenslauf zu haben.

Und sie wurde zu dieser großen Nummer, und sie hat durch und durch britische Verbindungen. Ich meine, es gibt mehrere britische Verbindungen. Sie ist also wahrscheinlich eher westlich. Und ich meine, sie ist sogar direkt neben dem wunderschönen Schloss derselben Familien aufgewachsen, die auch die Universität, die London School of Economics, gegründet hatten. Es kann also einen familiären Hintergrund geben, vielleicht war ein Vorfahre, wissen Sie, ein uneheliches Kind oder es handelt sich um ein Hausmädchen eines Adeligen oder so etwas in der Art.

Ich meine, sie arbeitet wahrscheinlich für den Westen. Das Einzige, was die Sozialdemokraten, insbesondere die Sozialdemokraten nach 1991 getan haben, war die Zerstörung der deutschen Streitkräfte. Während des Kalten Krieges waren die deutschen Streitkräfte ziemlich anständig, aber jetzt sind sie völlig zerrüttet. Und obwohl in der Ukraine Krieg herrscht, hat sich eigentlich nichts geändert.

Nyquist: Mit Ursula von der Leyen hat das angefangen? Nach ihrem Amtsantritt habe ich angefangen, über die Probleme mit dem deutschen Militär zu lesen. Das reicht aber noch weiter zurück, nicht wahr?

Alex: Oh, von der Leyen. Sie ist in gewisser Weise sehr suspekt. Sie hat, glaube ich, eine doppelte aristokratische Haltung. Ihre Familie vermittelt also ein aristokratisches Bild. Ja. Ich meine, sie heiratete einen Adligen, aber sie selbst, ihre eigene Familie, war eine besondere, privilegierte Familie in Hannover, dem Ursprung des modernen britischen Throns. Und so viele Leute aus Hannover wurden wichtig, wie die Familie Barings mit der Barings Bank und so weiter. Ich denke also, dass sie pro-westlich ist. Was im Interview mit der New York Times gesagt wurde, wurde auch von Leuten aus der deutschen Regierung damals bestätigt, sogar von Konservativen.

Es handelte sich um eine Verhandlung zwischen Washington und Moskau und sogar die deutschen Staatsoberhäupter blieben außen vor. Sie durften nicht an dieser Verhandlung teilnehmen. Und als die Verhandlungen abgeschlossen waren, wurden diese Bedingungen ausgehändigt. Dies wurde also im Grunde genommen nach unten durchgereicht. Ihnen wurde gesagt: Okay, das ist der Deal. Das ist sozusagen das Beste, was wir bekommen konnten.

Und das ist es, was die Verteidigung von Gerhard Schröder ausmachte, als er mit den Journalisten sprach und andeutete, dass er an diesen Treffen, an diesen Verhandlungen, im Grunde genommen nicht teilnehmen durfte. Er meinte er habe getan, was von ihm erwartet wurde und was allgemein vereinbart wurde.

Daran ist also etwas Wahres dran, aber bei den Sozialdemokraten gibt es immer auch echte kommunistische Agenten. Ich meine, sie würden jede Gelegenheit nutzen, um eine solche Ausrede zu benutzen. Es wurde alles vereinbart. Lasst es uns einfach übertreiben. Es geht um die Pipelines und dann wird das übertrieben.

Kommunistische Agenten würden also einfach eine Gelegenheit wie diese nutzen. Es ist also wirklich schwer zu sagen. Das ist hier wirklich schwer zu sagen. Die Deutschen haben in aller Regel keine Geheimdienstkultur. Die Deutschen waren in puncto Geheimdienste insgesamt schrecklich. Und dann, als Deutschland geteilt wurde, wurde Deutschland natürlich von so vielen verschiedenen Agenten infiltriert. Es wird zu einer monumentalen Aufgabe, zu verstehen, wer wer ist und wer für wen arbeitet. Es ist wirklich, wirklich kompliziert.

Nyquist: Der Spionagechef, den die Sowjets im Zweiten Weltkrieg am meisten fürchteten, war Admiral Canaris. Was nun interessant ist, ist sein Image als eine Art britischer Verräter. Ich habe ein paar Biografien von ihm gelesen und die Geschichte ist ziemlich außergewöhnlich. Ich glaube, er war im Ersten Weltkrieg sehr berühmt, weil er der Offizier auf einem deutschen Kreuzer war, der tatsächlich eine Schlacht vor der Küste Chiles gewann und dann in eine Falle geriet.

Er wurde ein sehr berühmter deutscher Spion in Spanien und Italien während des Ersten Weltkriegs und wurde schließlich vor dem Zweiten Weltkrieg Chef des Geheimdienstes. Aber der Grund, warum ich es anspreche, ist, dass es einige sehr ungewöhnliche Leute gibt, während ich denke, dass sowohl die Deutschen als auch die Amerikaner die Eigenschaft haben, dass sie keine besonders gute Spionage betreiben.

Ich denke, das gilt für die Deutschen, die Amerikaner und die Briten, obwohl die Briten eine gewisse Tradition haben. Ich denke, dass die Russen die besten Spieler der Welt in diesem Spiel sind. Aber es mag sein, dass die neue Generation der Russen nicht so gut darin ist. Und die hatten in den letzten Jahren einige ziemlich spektakuläre Misserfolge.

Alex: Du hast dieses Buch wahrscheinlich gelesen, von Katherine Belton, über Putins Kumpane und wie es um das Geld ging. Es gibt eine Anekdote darin, die mich wirklich verblüfft hat. Die Autorin erzählt also eine Geschichte, sie hat eine Quelle, die arbeite im Finanzbereich. Und diese Quelle erzählte ihr von dem alten Schloss Metternich in Hessen, Darmstadt. Vor vielen Jahrzehnten lebte in dem Schloss eine russische Prinzessin, die in den Metternich-Clan eingeheiratet hatte. Und so gab es in diesem Schloss einen Besucher und es war ein junger KGB-Agent namens Wladimir Putin.

Und das war irgendwie eine seltsame Episode. Und ich dachte, aber Moment mal. Es wurde der Gründer einer rechtsextremen Partei, einer älteren, rechtsextremen Partei in Deutschland, nach seinem Tod als britischer Agent entlarvt. Er stammte aus einer aristokratischen Familie. Ich vermute also, dass es den Briten leicht fiel, sich ihm zu nähern. Es wäre einfach gewesen, auf ihn zuzugehen und ihn zu rekrutieren. Und als er rekrutiert wurde, versuchten die Russen dann, ihn zu rekrutieren, und die Russen gaben vor, die Briten zu sein. Als das also herauskam, gab es Leute, die in der Presse darauf eingingen, sogar einige deutsche Geheimdienstmitarbeiter äußerten sich dazu und sagten, ja, das sei eigentlich die Standardprozedur der Russen gewesen, so zu tun, als wären sie Briten. Offensichtlich aufgrund der russischen Geschichte verfügen sie möglicherweise immer noch über bedeutende Agenten in aristokratischen Kreisen.

Und das sind vielleicht einige der Dinge, die sie in der Vergangenheit häufig verwendet haben. Vielleicht hat deshalb ein junger Putin angeblich genau dieses Schloss besucht, Sie wissen schon, Hessen, Darmstadt. Das ist im Grunde die Familie der Zaren. Das ist also etwas, was ich den Rechten sage: Passen Sie auf, wenn einige Leute auf Sie zukommen und sagen, wir seien die Briten und das aristokratische Klientel; vielleicht haben Sie es mit den Russen zu tun, seien Sie sich dessen also bewusst.

Nyquist: In den USA geben die Russen vor, der Mossad zu sein.

Alex: Es gibt diese Israelis, die wie Russen aussehen.

Nyquist: Viele Konservative sind pro-israelisch. Es scheint ihnen dann so, als würden sie für ein befreundetes Land spionieren. Ja, es ist schwer zu sagen, wer dabei ist.

Alex: Und ich erzähle den Leuten, sie sollen lernen, wie das Geheimdienstspiel funktioniert, zu lernen, wie man seine eigenen Fähigkeiten aufbaut, Dinge zu beurteilen, Menschen zu beurteilen. Und dann versuchen wir, transparent zu sein. Versuchen wir, Transparenz zu schaffen, denn man kann nicht jeden einzelnen Agenten jagen. Weißt du, manchmal kann man wirklich nicht sagen, für wen jemand arbeitet, aber man kann sagen, dass die Person verdächtig ist.

Warum sollten Sie das Risiko mit dieser Person eingehen? Ich meine, es ist genau wie bei der amerikanischen Spionageabwehr. Wie sie immer sagten, es ist einfacher, herauszufinden, dass jemand ein Spion ist, als ihn wegen Spionage zu verurteilen, denn wenn man ein Profi ist, ist man ein Profi, man erkennt einen feindlichen Profi und weiß, dass er ein Spion ist.

Aber es ist viel schwieriger, es vor Gericht zu beweisen, weil man ihn im Moment fangen müsste.

Nyquist: Deutschland war der Mittelpunkt für den Spionagekrieg in Europa. Und so ist vielen Deutschen vielleicht nicht bewusst, dass das in Ihrem Land vor sich ging. Und es wurden enorme Anstrengungen von einer Reihe von Ländern unternommen, die das Land als Sprungbrett nutzten.

Und die wichtigste Frage ist natürlich: Warum tun Menschen die Dinge, die sie tun? Ja. Und warum sagen sie die Dinge, die sie sagen? Und es gibt ein Muster, das entschlüsselt werden kann.

Alex: Meine letzte Frage wäre: Russland ist in die Ukraine eingezogen. Polen ist natürlich sehr besorgt und kauft viele Panzer und versucht, sich zu verteidigen. Und wie weit können die Russen das Ihrer Meinung nach treiben? Können sie nach Polen vordringen? Könnten sie einen Teil Deutschlands zurückerobern? Ich meine, es gibt diese linken Leute in Ostdeutschland, die jetzt zu russischer Kontrolle zurückkehren wollen, und diese rechten Leute in Ostdeutschland, sie wollen zurück unter russische Kontrolle. Das könnte eine Wiederholung der alten Zeiten sein.

Nyquist: Das ist wirklich schwer zu sagen. Kriege sind schwer vorherzusagen. Aber ich habe viele militärische Dinge gelernt. Und ich würde mir wünschen, dass die Russen in der Ukraine eine schwere Pleite erleiden. Ihrem Militär geht es also nicht so gut. Daher ist es unwahrscheinlich, dass sie es dieses Jahr schaffen. Aber wenn dieser Krieg weitere Jahre andauert, haben die Russen die Fähigkeit, Menschen zu zermürben. Und in der Ukraine sind bereits Anzeichen von Kriegsmüdigkeit zu erkennen. Die Ukraine ist ein Land mit einem Drittel der Bevölkerung Russlands.

Und natürlich gibt es diese enorme russische Propaganda und eine Infiltration des rechten Flügels, sowohl in den Vereinigten Staaten als auch in Deutschland, was wahrscheinlich irgendeine Wirkung haben wird. Und dann sind da noch die linken Marionetten und die anderen Leute. Wenn dieser Krieg also noch ein oder zwei Jahre andauert, könnte es zu einer Situation kommen, in der Russland in der Lage ist, sein Militär neu zu organisieren und dann effektiv einen Zusammenbruch herbeizuführen.

Die Ukraine, besonders wenn die Republicans die Wahl gewinnen und beispielsweise Trump anfängt, Kürzungen vorzunehmen, kann man ein kriegsmüdes Land demoralisieren, indem man damit droht, die Unterstützung zu kürzen, wenn sie keinen Frieden aushandeln, und dann bricht es einfach zusammen denn psychologisch, ja, psychologisch hast du ihnen Schaden zugefügt. Es ist also eine sehr heikle Angelegenheit und Kriege sind psychologischer Natur.

Ich glaube an Clausewitz, dass es darum geht, den Willen der einen oder anderen Seite zu brechen. Und Russland wurde wirklich auf die Probe gestellt, ebenso wie die Ukraine. Und wenn das jemals passieren sollte, wird es meiner Meinung nach einige Zeit dauern. Aber es könnte in einem Jahr, in zwei Jahren sein. Die Ukraine könnte brechen. Dann würden die russischen Streitkräfte, wenn sie ihre Organisation verbessern, bei weiteren Krisen mobilisieren.

Das ist das System. Wenn Russland seine Krise übersteht, könnten sie als nächstes vor deiner Haustür stehen. Auf der anderen Seite könnte Russland selbst in die völlig andere Richtung gehen. Russland könnte am Ende zusammenbrechen. Es ist also ein so seltsamer Krieg, dass ich glaube, dass er in beide Richtungen ausgehen kann, je nachdem, wie der Krieg geführt wird, wie sich die USA, Deutschland und andere Länder verhalten, was intern in der Ukraine und in Russland passiert.

Es ist möglich, dass Russland den Krieg gewinnt, und es könnte wirklich schlecht für Europa sein. Und wir verstehen nicht. Ich glaube nicht, dass die Leute verstehen, wie schlimm es sein könnte.

Alex: Irgendein Russe, der für die Truppenrekrutierung verantwortlich ist, sprach davon, ob sie 500.000 Nordkoreaner dazu bringen könnten, in diesen Krieg einzutreten. Ich meine, ich weiß nicht, wie realistisch das ist, aber ich meine, die haben die Idee einfach so erwähnt. Es hat einen psychologischen Effekt, denn es ist nicht unmöglich, und ich habe es den Rechten, den Konservativen, erzählt. Ich meine, vielleicht sieht man bald in Europa asiatische nordkoreanische Kommunisten.

Das könnte man tatsächlich sehen. Und sie machen dann Selfies und sie sind einfach auf der Suche nach mehr. Das ist nicht allzu weit weg. Ich meine, ich könnte stundenlang mit dir reden. Ich möchte dir ein paar Notizen schicken, an denen ich arbeite, denn es gibt einige Dinge, die mir im Laufe der Jahre aufgefallen sind, und einige Dinge, an denen meiner Meinung nach niemand sonst arbeitet.

Hast du gerade irgendetwas fertig? Hast du ein neues Buch oder so?

Nyquist: Ja, ich versuche, tagsüber die Nachrichten durchzulesen und herauszufinden, was ich schreiben soll. Aber ja, ich interessiere mich für ein paar Sachen. Ich interessiere mich für die Korruption, die sowohl im Westen als auch im Osten existiert. Und ich interessiere mich für diese, man könnte sagen, diese Theorie der Dummheit, bei der die Dinge degenerieren und immer schlimmer werden. Wie wird es besser? Warum akzeptieren die Menschen all diese falschen Narrative und wohin führt uns das? Und natürlich habe ich an meinem J.R. Nyquist-Blog gearbeitet, der meine Website ist, und ich ermutige die Leute, dorthin zu gehen.

Aber ich arbeite die Dinge irgendwie durch und versuche herauszufinden, dass ich eigentlich Philosophie lese und versuche, Antworten in verschiedenen Dingen zu finden. Und so denke ich, dass die Antworten da sind und es nur darum geht, sich durchzuarbeiten, was vor sich geht, und zu versuchen, es herauszufinden. Aber es kann sein, dass wir sowohl im Osten als auch im Westen vor einer Art Zusammenbruch der Zivilisation stehen, da so viele Menschen dort leben.

Alex: Die Leute müssen schlau agieren. Ich meine, ich erzähle das den Leuten ständig. Als ich ein Teenager war, habe ich nichtd gelesen, also war ich funktional dumm. Es heißt Müll rein, Müll raus. Ich meine, man muss wirklich lesen. Es spielt keine Rolle, wie hoch jemandes natürlicher IQ sein mag. Ich meine, je intelligenter die Dinge sind, die man liest, desto bessere Entscheidungen kann man treffen.

Ich meine, ich erinnere mich an dieses Buch über John Jay McCloy. Erinnerst du dich an den Kerl? Er regierte hier das Nachkriegsdeutschland. Er stammte aus sehr bescheidenen Verhältnissen. Und dann bekam er immer mehr und mehr Verantwortung. Er sollte herausfinden, wie das US-Militär aufgestockt werden kann. Er sollte Geheimdienstangelegenheiten und dies und das herausfinden. Irgendwann war er also der Typ für alles. Und seine Philosophie bestand darin, einfach mit den Schnellsten zu rennen. Wenn du also mit den schnellsten Leuten rennst, wirst du vielleicht nie der Schnellste sein, aber du wirst wirklich verdammt schnell sein.

Und so las er über jedes wichtige Thema, das ihn beschäftigte, fünf Bücher und jedes musste völlig unterschiedliche Standpunkte vertreten. Und so war er fast immer ein bisschen wie Napoleon, der auch mehr las als alle anderen. Und Napoleon war eine Zeit lang wirklich erfolgreich.

Es ist wirklich dieser Faktor, oder? Wenn Leute selbst lesen und versuchen, die besten Dinge zum Lesen zu finden, dann sind sie diszipliniert dabei. Und das macht einen großen Unterschied, man muss lesen. Man muss weiter erforschen, denn unsere eigene Existenz, unsere Erfahrung ist so begrenzt.

Nyquist: Bücher vermitteln einem die stellvertretenden Erfahrungen anderer Menschen in der Geschichte, die Gedanken, die sehr sorgfältigen Gedanken und Berechnungen von Philosophen, Politikwissenschaftlern, Soziologen und Ökonomen. Man bekommt also so viel, man bekommt Dimensionalität und man entwickelt Wege, Dinge zu verstehen. Und wenn man das nicht hat, treibt man verloren auf See.

Man muss über gewisse analytische Fähigkeiten verfügen. Man muss in der Lage sein, Dinge zu Ende zu denken.

Alex: Ja. Und ich denke, man muss einen Sinn für Humor haben. Man muss Sinn für Humor haben. Und ich erzähle den Leuten einfach immer: Lernen Sie von den Gewinnern, wie sie Geheimdienstmethoden eingesetzt haben und in der Lage waren, die Realität einzuschätzen. Das hat sie erfolgreich gemacht. Lernen wir also besser von den Gewinnern und nicht von den Verlierern, die einfach blind einer Ideologie gefolgt sind und am Ende in eine wirklich schlechte Lage geraten sind.

Nyquist: Ja. Ich meine, Ideologie ist Quatsch.

Alex: Oft bekomme ich diese Reaktion: „Warum brauchen wir Bücher?“ „Bücher sind nur Theorie.“ „Ich interessiere mich für die praktischen Dinge.“ Und ich frage: Was denkst du, wer hat diese Bücher geschrieben? Das sind Fachleute, die Jahre oder Jahrzehnte in einem Bereich tätig waren.

Ich meine, man kann Bücher von echten Spionen oder Leuten lesen, die Spione leiteten. Sie fassen ihre gesamte Karriere auf diesen 400, 500 Seiten zusammen. Man muss also nicht die gleiche Arbeit wiederholen, die der Autor gemacht hat. Sie versuchen, die besten Teile ihrer gesamten Karriere, in einem Buch zusammenzufassen, und man braucht vielleicht 12 Stunden, um es zu lesen.

Das ist also kein theoretisches Zeug. Das ist einfach von Leuten gemacht, die diese Dinge wirklich gemacht haben.

Nyquist: Die großen Historiker und Denker sind oft keine Akademiker, was überraschend ist. Der größte Historiker war ein Grieche, und das wurde auch von Historikern des 19. Jahrhunderts zugegeben. Warum fanden sie ihn so großartig?

Er war ein gescheiterter athenischer General. Er war nicht erfolgreich in seinem Beruf. Er wurde gefeuert. Er wurde traurig, weil er eine Stadt verloren hatte, und man gab ihm die Schuld dafür. Und so schreibt er diese Geschichte, die einfach erstaunlich ist, weil sie so voller interessanter Einsichten ist. Tatsache ist, dass es die Menschen sind, die am intensivsten über das nachdenken, was vor ihnen liegt, und es dann artikulieren und ausdrücken können.

Und von ihnen können wir lernen. Die großen Bücher, und das geht auf die Griechen zurück, lehrten uns, dass die alten Griechen diejenigen waren, die uns das wirklich beibrachten. Und wir alle tragen es bis zu einem gewissen Grad in uns. Und wenn man nicht auf die Antike zurückgreift, wird man die Moderne nicht vollständig verstehen können.

Alex: Es war toll, mit dir zu reden. Und jetzt muss ich das Ganze übersetzen, weil wir es veröffentlichen werden. Ich habe schon seit einiger Zeit nicht mehr so viel Audio übersetzt oder transkribiert. Ich denke, dass heutzutage die Software tatsächlich ein Transkript erstellt und ich es dann nur noch überprüfen und korrigieren muss. Früher habe ich das per Hand gemacht. Ich meine, ich war so gut darin, das von Hand zu machen. Aber die modernen Übersetzungsprogramme haben sich deutlich verbessert. Ich muss also nur die Fehler korrigieren, die es macht. Ich meine, früher waren sie so schlecht, dass sie unbrauchbar waren.

Ich habe das immer von Hand gemacht und es Stück für Stück komplett übersetzt. Heutzutage bekommt man zwar elektronische Helferlein, muss aber immer noch sein eigenes Ding damit machen.

Nyquist: Schick mir, was du liest. Ich hatte vorhin den Namen von der Leyen verpfuscht.

Alex: Ich spreche öfters Namen falsch aus, weil ich nicht viel fernsehe.

Nyquist: So oft hörte ich diesen Namen nicht korrekt ausgesprochen. Man hat den Namen eine Million Mal gelesen. Und das andere Problem ist, dass die Amerikaner die deutschen Namen falsch aussprechen und wir dann die falsche Aussprache in anderen Nachrichten hören. Und man gewöhnt sich daran. Ich hatte früher mal Deutsch gelernt. Aber ich bin nicht fließend.

Alex: Ich werde dir ein paar interessante Notizen schicken und wahrscheinlich werde ich eine Art Zusammenstellung von Teilen meiner Bücher erstellen und sie dann übersetzen.

Nyquist: Wie viele Bücher hast du geschrieben?

Alex: Mehr als zehn in den letzten, sagen wir mal 15 Jahren.

Nyquist: Wow. Und keines davon wurde ins Englische übersetzt.

Alex: Nein, nein, nein. Und es ist einfach so, dass ich eine Liste dessen führe, was ich gelesen habe, damit ich weiß, wo ich bin, weißt du, wo ich mehr Wissen oder weniger Wissen habe. Also führe ich diese Liste

Ich produziere so viel Material; es sind also mehr als zehn. Es müssen mehr als zehn sein. Es konzentriert sich auf die drei Supermächte. Und es geht auch um ältere Geheimdienstnetzwerke. Das heißt zum Beispiel, die Russen können mit einer aristokratischen Tarnung auftreten; sie können so tun, als wären sie Briten.

Nyquist: Ja, es gibt immer noch einige alte Familien, die mit Russland verbunden sind; auch in Ungarn. Und wahrscheinlich ist es in Deutschland genauso wie in Ungarn. Die Mittelschicht hatte britische Sympathien und im Deutschland während des Krieges war das heikel. Die Aristokraten hatten diese britischen Sympathien.

Sie schicken ihre Kinder zu besonderen Schulen oder haben andere Beziehungen. Das ist interessant, da gibt es eine ganze Welt voller Dinge zu wissen.

Es geht darum, zu verstehen, was in Europa passiert. Jetzt kommt es mir wirklich schwer vor, weil die Vergangenheit zu verschwinden scheint. Die alte Struktur schien zusammenzubrechen und etwas Neues sickert unter der Oberfläche durch. Hast du das Gefühl?

Alex: Ja. Und ich habe bemerkt, dass es für aktive Leute im Geheimdienst oder für politische Aktivisten immer schwieriger wird, einen Überblick über die letzten 30, 40, 50, 60, 100 Jahre zu bekommen, und sie das für ihre Arbeit brauchen.

Aber es wird einfach zuviel für sie. Sie können nicht zu viel Zeit mit der Vergangenheit verbringen, weil sie im Jetzt arbeiten müssen. Aber ich meine, es hat einige Jahre gedauert, bis ich auf eine professionellere Ebene gekommen bin. Es braucht einfach Zeit. Und heute sind so viele Menschen die im operativen Bereich tätig.

Nyquist: Ich habe mit Leuten aus dem ehemaligen KGB gesprochen, und ich habe mit CIA-Leuten gesprochen. Ich bin überhaupt nicht beeindruckt von den CIA-Leuten. Ich meine, die CIA-Leute beeindrucken mich wirklich nicht. Das ist also eine andere Generation als die jüngeren. Aber viele der CIA-Leute, nicht alle, sind in meinem Alter. Ungefähr in meinem Alter. Einfach furchtbar dumm. Es tut mir leid, einfach furchtbar dumm. Und das beunruhigt mich. Ich weiß nicht, mit wie vielen Spionen du gesprochen hast.

Alex: Weißt du, wie klein die deutschen Geheimdienste sind? Die sind so winzig. Und früher waren sie sogar noch kleiner. Ich kenne jemanden, der jemanden kennt, der beim Auslandsgeheimdienst war.

Nyquist: Aber hast du die Memoiren von SCHELLENBERG gelesen? Bitte les das. Weil er ein begabter Spion war. Ich wünschte, er hätte mehr geschrieben, aber ich glaube, er wurde vergiftet.

Alex: Ich meine, ich versuche, die Leute irgendwie zu motivieren. Ich versuche, die Leute zu motivieren, in die Spionagekultur einzusteigen. Es gibt wissenschaftliche Literatur über Spionage. Und es gibt keinen Ersatz dafür. Man kann keine Ideologie als Ersatz dafür hernehmen. Man kann Verschwörungsmedien nicht als Ersatz verwenden, weil es nicht dasselbe ist.

Daher neigen Verschwörungsfans dazu, zu glauben, sie seien Geheimdienstexperten, aber das sind sie nicht. Und wenn die dann bei einer grundlegenden Sache scheitern und ich frage, welches sind deine drei Lieblingsbücher dazu, dann haben sie nichts gelesen, sondern nur Verschwörungsmedien konsumiert.

Es traf mich vor ein paar Monaten wie ein Schlag, als Alex Jones wegen dieser Sandy-Hook-Sache vor Gericht stand. Und ich habe mal nachgerechnet. Wenn er also ein Publikum von 3 Millionen Menschen hat, und wenn jeder dieser 3 Millionen Menschen ihm eine Stunde am Tag zuhört, sind das 1000000000 Stunden pro Jahr. Wow. Also dachte ich, es ist eine Zeitverschwendungsmaschine. Und dann das Geld, das sie eingenommen hatten. Sein Online-Shop machte 160 Millionen in drei Jahren Umsatz. Und dann die Sponsorings und dies, dies und das. Ich denke also: Wie viel Zeit und Geld hat ein durchschnittlicher Aktivist pro Woche? Pro Monat? Es kann ein paar Stunden sein, vielleicht 100 $. Das wird mit einem großen Staubsauger absorbiert. Stellen wir uns vor, was ausgebildete Fachleute mit 160 Millionen Dollar und 1 Milliarde Arbeitsstunden anstellen könnten.

Stellen Sie sich vor, welche Magie man mit dieser Arbeitskraft und diesem Geld vollbringen könnte.

Nyquist: Vielleicht ist Alex Jones ja das Projekt von Zauberkünstlern.

Alex: Auf jeden Fall war das hier großartig. Lasst uns das bald noch einmal machen.

Nyquist: Absolut. Ja. Okay. Okay.